Weingartia oder Sulcorebutia

Im Fall der Kreuzbarkeit muss ich leider widersprechen. Sie zeigt nicht unbedingt Gattungsgrenzen auf. Es gibt auch innerhalb von Gattungen Kreuzungsbarrieren. Bei den Pfingstrosen sind z.B. Strauch- und Stauden-Pfingstrosen ohne viel experimentelles Brimborium und viel Geduld nicht kreuzbar (ein Herr Itoh hat es dann in den 80ern geschafft). Beide Gruppen gehören aber zweifellos einer Gattung an. Bei den Orchideen ist es genau andersherum. Hier können sich sogar Gattungen kreuzen, die nicht näher miteinander verwandt sind z.B. die Naturhybride von Platanthera (Waldhyazinthe) mit Anacamptis oder Dactylorhiza (beides Knabenkrautgattungen). Die gehören ja noch wenigstens in eine Unterfamilie. Es soll aber in Spanien sogar die Kreuzung von Cephalanthera (Waldvögelein) mit Orchis gefunden worden sein(X Cephalorchis susannae). Hier bewegen wir uns schon zwischen zwei anerkannten Unterfamilien (das ist wie eine Kreuzung von Opuntia mit Mammillaria)! Niemand würde je auf die Idee kommen diese beiden zu vereinen.
Auch hat die Kreuzbarkeit viele Ursachen. Entweder sind die Pflanzen noch kreuzbar, haben aber eine entweder zeitliche, geographische oder auch biologische Barriere gefunden oder sie sind es nicht. Dann ist diese Barriere chemisch oder mikromorphologisch bedingt. Über Verwandtschaftsverhältnisse sagt das nicht unbedingt etwas aus.
Es ist alles nicht so einfach.........die Natur ist nicht einfach! Wir Menschen wollen ihr nur unsere Ordnung überstülpen.

Für mich sind Weingartia und Sulcorebutia, ich habe aber zugegebenermassen nicht DEN Überblick, zwei verschiedene Gattungen. Einfach vom Gefühl her (ich weiß, sehr wissenschaftlich ). Aber irgendwie passen sie nicht zusammen. Das ist meine Meinung. Da ich in der Taxonomie das Recht habe, dieses beizubehalten, mache ich von diesem Recht gebrauch.

Was die Mexikaner angeht....... die Situation dort ist vielleicht einfach ganz anders. Viele Gattungen haben ihre Entwicklung schon so weit abgeschlossen und die Brücken hinter sich abgebrochen (sprich, die Bindeglieder sind schon ausgestorben), daß sie tatsächlich alleine dastehen und sich keiner mehr darum kümmern muss......... obwohl.........irgendwie sieht mir die Gattung Mammillaria auch nicht ganz koscher aus .

Man kann nicht alles immer über einen Kamm scheren. Was in Bolivien und Argentinien an Evolution stattfindet muss nicht auch für Mexiko gelten. Da spielt auch noch das Alter der Lebensräume eine Rolle.
Es hat also nicht unbedingt was mit einer Lobby oder so zu tun. Jeder geographische Großraum muss für sich betrachtet werden. Da in Mexiko eventuell schon viel bei den Kakteen geklärt ist, müssen sich die Botaniker Formenkreise vornehmen, die noch Wischiwaschi sind und die Echinopseen sind einfach eine schwierige Gruppe.

Plantsman schrieb

...Da ich in der Taxonomie das Recht habe, dieses beizubehalten, mache ich von diesem Recht gebrauch.

und dies wird gerade bei den Kakteenfreunden zum Glück häufig praktiziert.
Die gesamte Vereinheitlichung und Zusammenführung der Gattungen birgt, meiner Meinung nach, einige Gefahren.
Ich möchte mal das Beispiel Europa heranziehen. Wenn wir Italiener , Griechen, Franzosen,Deutsche......in Zukunft alle nur noch als Europäer bezeichnen,
würden wir der Geschichte und Entwicklung und vor allem den Traditionen der einzelnen Völker nicht gerecht werden und vor allem mit der Zeit den Blick fürs Detail verlieren

Zugegeben ein etwas weit hergeholter Vergleich aber ich denke nicht ganz abwegig.

Um wieder zu meiner Eingangsfrage zu kommen.
Ich bin auf Willis Artikel gestoßen in dem zum Beispiel Sulcorebutia steinbachii als Synonym von Weingartia steinbachii geführt wird.
Das Umkombinierungen und Einbeziehungen nicht immer von Dauer sein müssen, wissen wir alle.
Deshalb habe ich dieses Thema eröffnet um hier kompetente Informationen zu bekommen.
In den Fachbeiträgen sprechen wir ja wieder von Sulcorebutia....

...ob nun sinnlos oder ergebnislos die richtige terminologie oder der richtige ton für dieses forum wäre oder ist, spielt bei der taxonomie und nomenklatur und den ansichten von einigen wenigen auserwählten rings um hunt und co keine rolle. sie bestimmen wo es lang geht und wer mit ihnen kann, bekommt sein recht. das ist in der ios so und hört bei metzing nicht auf.

und deshalb es ist für mich tröstlich, dass sich dieses forum um nichts von anderen foren unterscheidet. 90% nonsen.

doch,es gibt einen unterschied, jodocuskwack ist in keinem anderen angemeldet.

heute bekommen nur die recht, die sich einen wissenschaftler mit einem wissenschaftlichen rechner leisten. was ist denn im melbourn passiert? das erstbeschreibungen nun nicht mehr in latein abgefasst sein müssen? nichts was nicht schon bekannt war.solange bei den dna-analysen nur fünf marker verglichen werden, sind diese ergebnisse nur unvollständig.

die ergebnisse der kreuzbarkeit zwischen weingartia und sulcoberutia wurden von augustin und hentzschel bzw von diers ohne abschließende ergebnisse aufgezeigt.

Lieber jodocus,

niemand möchte Dein Fachwissen abstreiten und es ist Dein gutes Recht, Deine Meinung hier zu vertreten. Ebenso sind wir über Deine Erfahrungswerte bezüglich des Themas interessiert. Dennoch kann man seine Meinung vertreten und trotzdem höflich bleiben.

jodocuskwack schrieb:...ob nun sinnlos oder ergebnislos die richtige terminologie oder der richtige ton für dieses forum wäre oder ist,.... keine rolle.....

Doch, das spielt eine sehr entscheidende Rolle. Siehe [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]. Diese Forenregeln wurden nicht zum Spaß geschrieben und sind für Jeden verbindlich, der sich hier in diesem Forum registriert. Diese Regeln werden bei der Registrierung anerkannt.

jodocuskwack schrieb:...dass sich dieses forum um nichts von anderen foren unterscheidet. 90% nonsen.

Schön dass Du diese Meinung hast. Damit stehst Du allerdings relativ Alleine im Raum.

Jodocuskwack....hmm ein ziemlich sinnloser Name.
Du beschäftigst dich also auch mit sinnlosen Dingen.

Stell doch Deine Meinung zur Diskussion und lass den "ich habe Recht"-Anspruch weg.
Wir sind hier um zu diskutieren und zu lernen und warum nicht auch von Dir.

Beteilige dich im Rahmen der Nettiquette an unseren Beiträgen oder lass es.

Emandu schrieb:Jodocuskwack....hmm ein ziemlich sinnloser Name.
Du beschäftigst dich also auch mit sinnlosen Dingen.

Stell doch Deine Meinung zur Diskussion und lass den "ich habe Recht"-Anspruch weg.
Wir sind hier um zu diskutieren und zu lernen und warum nicht auch von Dir.

Beteilige dich im Rahmen der Nettiquette an unseren Beiträgen oder lass es.

Steffen, dem möchte ich mich anschließen.


90% Nonsens????? Ganz schön überheblich , der Herr dazu trägt er aber auch bei

Hallo Freunde,

es tut mir leid, dass diese Diskussion die ganze Zeit an mir vorbei gegangen ist. Erst jetzt, nachdem mich Steffen einmal angestoßen hat, bin ich wieder dabei. Solche Diskussionen sind natürlich schon fast als ideologisch zu bezeichnen, nicht im politischen Sinn, aber zwischen Lumpern, Splittern, DNA-Fans, Morphologiefans, Arealgeographen etc.

Ich versuche mir von allem etwas herauszunehmen und mir so ein Bild zu machen. Fest steht, dass schon seit ewigen Zeiten immer mal wieder geschrieben wird, Sulcorebutia und Weingartia seien sehr nah verwandt. Begründet wir auf unterschiedliche Art und Weise. Ich stimme dem grundsätzlich zu. Nun hat sich noch bei den Isoenzymanalysen und den DNA-Analysen herausgestellt (wurde oben schon erwähnt), dass es bei der Untersuchung der Chloroplasten-DNA nicht möglich ist Sulcorebutia, Weingartia und Cintia zu trennen - PUNKT! Mehr besagt das aber erst einmal nicht. Auch diese DNA-Analysen sind nur ein "Merkmal", eines von vielen. Speziell die Chloroplasten-DNA erfasst ja immer nur den mütterlichen Erbteil, aber egal, es ist ein wichtiges genetisches Merkmal. Daneben gibt es die morphologischen Merkmale, Blüte, Frucht, Samen, nur um die wichtigsten zu nennen und hier gibt es sehr wohl Unterschiede, die in meinen Augen rechtfertigen, dass man die Gattung Weingartia in 3 Untergattungen - Weingartia, Cumingia und Sulcorebutia unterteilt.

Trotzdem bleibt es schwer in Grenzfällen eine konkrete Unterscheigung zu treffen. Ich nenne nur ein paar Beispiele: torotorensis, longigibba, juckeri, tojapampensis etc. (siehe meine Homepage, Interessante Sulcorebutien), westii etc. Diese Reihe ließe sich fortsetzen und ich bin gerne bereit, über Einzelheiten zu diskutieren.

Wogegen ich mich ausdrücklich aussprechen will sind Aussagen wie: wenn man es richtig machen will muss man Hunt folgen. Das ist nicht zielführend. Wir dürfen, auch bei den Kakteen eine eigene Meinung haben, wenn wir die einigermaßen begründen können. Es ist alleine die Sache eines jeden Einzelnen, ob er Hunt folgen will, ob er nur DNA-Analysen gelten lassen will, ob er meiner Einteilung der Gattung Sulcorebutia folgt oder seinen eigenen Stiefel macht. Klar, ich habe meine Meinung, kann die auch weitgehend begründen, aber wenn jemand meint S. torotorensis sei eine Weingartia, dann können wir Argumente austauschen. Ob das letzten Endes etwas bringt sei dahin gestellt. Das ist es aber, was unser Hobby so interssant macht.

Beste Grüße

Willi

Emandu schrieb:Hallo an alle und eine Frage die mich brennend interessiert und wahrscheinlich von Willi am besten beantwortet werden kann.
Willi in Deinem gemeinsamen Artikel mit de Vries über "taxonomische Veränderungen infolge der Einbeziehung von Sulcorebutia zu Weingartia"
teilt ihr ja die Gattung Weingartia in subgenus Weingartia, subgenus Cumingia und subgenus Sulcorebutia.
Dort werden die entsprechenden Taxa auch als Weingartia bezeichnet.
Wie ist dort der aktuelle Stand der Dinge ? Wurde diese Einbeziehung inzwischen zurückgenommen ? Wenn ja , wo kann man das nachlesen?
Über ein paar Infos würde ich mich freuen.

Hallo Steffen,

nachdem ich angefangen habe, mich hier einzuklinken, will ich auch nach und nach auf einige Fragen eingehen.

Seit dem Artikel von de Vries und mir hat sich in dieser Hinsicht uberhaupt nichts mehr getan. Es gab weder Diskussionen noch Fragen - nichts. Aus meiner Sicht (Betonung liegt auf "meiner") haben wir die Gattung Weingartia mit den 3 genannten Untergattungen. Daraus kann jeder für sich machen, was er will. Ihr seht es selbst. Ich schreibe Fachbeiträge Sulcorebutia und nicht Weingartia, wohl wissend, dass Sulcorebutia Untergattung von Weingartia ist. Es ist immer die Frage: mache ich das für mich, für Liebhaber oder erhebe ich einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch. Und, wie gesagt, das kann jeder für sich entscheiden. Es gibt keine abolute Position, weder durch Hunt und Co. oder sonst jemanden.

Beste Grüße

Willi

Cristatahunter schrieb:Ich pflege viele Sulcorebutias und auch viele Weingartias. Die einzige Änlichkeit der beiden ist, das beide Dornen haben und Kugelig sind. Sonst kann ich keine familiäre Bindung entdecken. Warum müssen die beiden jetzt zusammengenommen werden? Warum sind es wieder die Südamerikaner. Wer sieht einen Sinn dahinter?
Warum wird bei den Südamerikanern so rumgewerkelt und die Mexikaner wo es so viele Kleingattungen gibt lässt man es so wie es ist.

Haben die Südamerikaner weniger wert?

Hallo,

Ich habe das ja in meinem vorigen Beitrag erläutert. Es gibt sehr wohl Gemeinsamkeiten, angefangen von den praktisch identischen Blüten, Früchten und Form der Samen und der DNA. Die Unterschiede liegen im Detail. Das Problem ist, dass man nicht die Extreme vergleichen darf. Klar, wenn ich W. neumanniana und S. rauschii nebeneinender stelle, finde ich kaum Gemeinsamkeiten. Wenn man aber die Gesamtheit der Pflanzen der jeweiligen Untergattung ansieht, findet man schon Analogien. Sieh dir mal S. torotorensis und Weingartia neocummingii an. Optisch kann man die kaum unterscheiden. Nimmt man hier noch W. longigibba dazu, wird es schwierig. Da gibt es Formen, die haben langröhrige Blüten, die ausschließlich aus der Basis entstehen. Die sieht auf den ersten Blick mehr einer Sulcorebutia ähnlich als das meinetwegen S. purpurea tut. Dies ließe sich endlos weiterführen. Es macht also schon Sinn, die Südamerikaner zu durchleuchten und zu rationalisieren. Das muss ja nicht so weit gehen, das man mit Hunt stimmt und sagt: es ist alles Echinopsis und es gibt nur eine Sulcorebutiaart.

Beste Grüße

Willi

jodocuskwack schrieb:...ob nun sinnlos oder ergebnislos die richtige terminologie oder der richtige ton für dieses forum wäre oder ist, spielt bei der taxonomie und nomenklatur und den ansichten von einigen wenigen auserwählten rings um hunt und co keine rolle. sie bestimmen wo es lang geht und wer mit ihnen kann, bekommt sein recht. das ist in der ios so und hört bei metzing nicht auf.

und deshalb es ist für mich tröstlich, dass sich dieses forum um nichts von anderen foren unterscheidet. 90% nonsen.

doch,es gibt einen unterschied, jodocuskwack ist in keinem anderen angemeldet.

heute bekommen nur die recht, die sich einen wissenschaftler mit einem wissenschaftlichen rechner leisten. was ist denn im melbourn passiert? das erstbeschreibungen nun nicht mehr in latein abgefasst sein müssen? nichts was nicht schon bekannt war.solange bei den dna-analysen nur fünf marker verglichen werden, sind diese ergebnisse nur unvollständig.

die ergebnisse der kreuzbarkeit zwischen weingartia und sulcoberutia wurden von augustin und hentzschel bzw von diers ohne abschließende ergebnisse aufgezeigt.

Hallo,

also ich denke, es stimmt nicht, dass eben nur Hunt und Co. Recht haben. Inzwischen wissen wir, dass sie in vielen Fällen eben nicht Recht hatten, dass sowohl die Gattung Rebutia im Sinne von Hunt als auch Echinopsis völliger Unsinn war. Was die Taxonomie angeht, kann jeder seine eigenen Entscheidungen treffen und die werden mehr oder weniger akzeptiert. Alle meine Beschreibungen und Kombinationen sind in Rep. Plant. Succ. gelistet und somit gültig. Was der Einzelne damit macht, ist dessen Entscheidung. Ich wiederhole mich gerne. Es gibt keine absolute Taxonomie. Keiner kann sagen: z.B. ich habe dieses Taxon als Sulcorebutia beschrieben, also ist es eine Sulcorebutia. Wenn Augustin und Hentzschel der Meinung sind, es sei eine Weingartia, dann ist es für die eben eine Weingartia und sie haben das gute Recht, das entsprechend zu kombinieren.

Es ist auch nicht die Frage des wissenschaftlichen Rechners. Meine "unwisssenschaftlichen" Beschreibungen haben zuerst mal das gleiche Gewicht, wie eine Kombination von Hunt, der übrigens in keinem Fall irgendeine Erklärung oder gar Begründung geliefert hat. Auch in KuaS wird nicht mehr darüber gestritten, ob ich eine Pflanze als Sulcorebutia beschreibe oder ob ich sie Rebutia nennen muss. Diese Zeiten sind vorbei. Die Frage ist immer, wer folgt ihm oder mir........Übrigens, was hast du dagegen, dass man Diagnosen jetzt auch in Englisch verfassen kann. Ich finde das Klasse!

Beste Grüße

Willi