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Aussaat mit Schwefelsäure und andere Hilfsmittel

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Aussaat mit Schwefelsäure und andere Hilfsmittel - Seite 4 Empty Re: Aussaat mit Schwefelsäure und andere Hilfsmittel

Beitrag  sensei66 am Fr 08 März 2013, 21:36

Ich hab da mal einen Einwand...
Ich habe eher den Eindruck, dass die dicke Testa nur den Zweck erfüllt, keimverzögernd zu wirken. So keimen nicht gleich alle Samen beim ersten Regen (und fallen bei anschließender Trockenheit tot um...), sondern verzögert über einen längeren Zeitraum verteilt. Das kennt man ja auch von Opuntien.
Ohne es genau zu wissen, es gibt sicher Samen, die die Passage durch irgendeinen Verdauungstrakt brauchen, aber ob Kakteensamen dazugehören habe ich noch nie gelesen.
Wenn meine Theorie stimmt, wirds mit anderen Säuren nicht funktionieren. Schwefelsäure hat anderen Säuren den großen Vorteil, stark wasserziehend zu wirken. Dadurch wird die Struktur der Samenhülle geschwächt, nicht allein durch die Säurewirkung.
Wie gesagt, mangels echtem Wissen nur so eine Überlegung...

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Beitrag  Cristatahunter am Fr 08 März 2013, 21:56

Wie würde es in der Natur funktionieren, ist doch da die Frage. Geht der Samen durch einen Verdaungstrakt? Wird der Samen von dem Wind an Steine gepeitscht? Werden im faulenden Fruchtfleisch Säuren freigesetzt? Wird durch Umwelteinflüsse, Wetter und so die Testa immer dünner bis es zum Keimen kommt. Was übernimmt den Part der Schwefelsäure am Standort.
Vielleicht könnte man die Samen ja Stonewashed machen.
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Beitrag  sensei66 am Fr 08 März 2013, 22:39

In der Natur ist Schwefelsäure nicht nötig. Da ist es aber auch egal, ob von 1000 Korn eines keimt oder 50. Da wir mit einer solchen keimquote nicht zufrieden wären, müssen wir nachhelfen.
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Beitrag  Cristatahunter am Fr 08 März 2013, 22:55

Mir kommt Schwefelsäure nicht ins Haus.
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Beitrag  amadeus am Sa 09 März 2013, 11:58

@sensei66
Du hast schon recht, die Testa dient zum Schutz vor sofortiger Keimung und zum Schutz des Pflanzenembyos. Sie dient aber auch als lockstoff, siehe Eibe, für Vögel. Die Testa enthält Die Vögel fressen die Früchte und scheiden Sie andern Orts wieder mit dem Kot aus. So trägt der Samen selbst zur Verbreitung bei.
Auch Früchte sind sehr verlockend für die Vögel und andere Tiere. D.h. ein Teil der Samen geht schon durch den Magen von Tieren. Dies trifft aber sicherlich nicht auf alle Samen zu. welchen Einfluß das nun auf den Samen hat, sei dahingestellt.
Warum nun solche Experimente gemacht werden: die Keimung von Samen mancher Arten ist extrem schlecht oder unregelmäßig. Durch verschiedenste Mehtoden wird versucht die Keimrate zu erhöhen. das hat man schon in den 1930er in Studien untersucht. Hier wurden verschiedene Gemüsesamen mit unterschiedlichsten Substanzen stratifiziert. und man hat grundsätzlich erkannt das Stratifizierung was bringt. ob nun Einfrieren, mit Säure behandeln oder sonst was hängt sicherlich von der einzelnen Art ab.
zum thema Schwefelsäure und Wasser: Ich denke nicht das eine getrocknete Testa viel Wasser zum Reagieren enthält.Wenn die Testa mit Wasser in Berührung kommt, quillt sie auf und löst sich in eine Art Schleim auf. Dieser Schleim enthält sehr viel Zucker und liefert dem Keimling Grundnahrung. Die wasserziehende Eigenschaft kommt hier nicht zum Tragen, da ja die trockene Testa behandlt wird. Das beweisen auch Experimente mit Salzsäure die zu ähnlichen Ergebnissen führten.
Was eigentlich der Fall sein dürfte, der ph-Wert des Samenkorns ist durch die Säurebehandlung sehr niedrig. Hier dürfte auch ein grosser Faktor liegen, warum das teilweise eben mit Säure klappt.
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Beitrag  sensei66 am So 10 März 2013, 12:04

So, nachdem mir jetzt ein ellenlanger Text flöten gegangen ist, versuche ich es nochmal verkürzt...

@amadeus
Früchte sind ja generell dafür da verspeist zu werden, um den Samen über die Verdauung zu verteilen. Aber meines Erachtens ist es in den wenigsten Fällen essentiell, dass die Samen dadurch eine "Säurebehandlung" erhalten, in den meisten Fällen gehts auch ohne. Bei Kakteensamen habe ich noch nie davon gehört, daher glaube ich, dass es eben auch nicht nötig ist. Aber wie schon gesagt, mangels genauerem Wissen nur ne Theorie meinerseits.
Wozu Versuche gemacht werden ist mir durchaus klar. Und man weiß auch, dass manche Arten die Verdauung brauchen, manche brauchen Frost und manche Feuer. Aber die meisten kommen ohne all dies aus. Und nochmals: brauchen es Kakteen?
Nun zur Schwefelsäure und der trockenen Testa: als Chemiker solltest du wissen, dass konzentrierte SChwefelsäure nicht die Anwesenheit von Wasser braucht, um es irgendwo zu entziehen. Meines Wissens besteht die Testa zu einem guten Teil aus Kohlenhydraten, und das Experiment Zucker + H2SO4 kennst du sicher. Wasser wird abgespalten und Kohlenstoff bleibt übrig. Daher meine Theorie, dass dadurch die Hülle geschwächt wird und der Samen schneller Wasser aufnehmen kann. Dass die Kohlenhydrate der Testa jedoch als Grundnahrung für den Keimling dienen sollen, glaube ich auch nur bedingt. Dafür ist ja in erster Linie das Nährgewebe (Endosperm) im Inneren des Samenkorns da.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, sorry.

ciao
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Beitrag  amadeus am Mo 11 März 2013, 22:11

ich glaube auch nicht, dass es essentiell ist, dass samen durch den Magen gehen. das dient wohl mehr der Verbreitung. bei einigen Samenarten (sehr hartschaligen, fast holzigen) kann ich mir das aber durchaus vorstellen.
nun es gibt sicherlich auch kakteensamen bei denen Stratifizierung oder ätzen was bringen - und zwar eine höhere keimrate. Natürlich brauchen die Samen das in der Natur nicht. aber die Natur braucht auch keine gentechnik,keine Medizin oder sonstige Eingriffe. Die Natur regelt das schon von selbst.

Im Prinzip gehts darum die Keimhemmung abzubauen.
ich glaube nicht das die Kohlehydrate der testa aufgelöst werden. ich habe Versuche gemacht mit Salzsäure, Schwefelsäure, Ameisensäure,Zitronensäure, Phosphorsäure und einigen anderen Zeugs. die Testa unterteilt sich ja auch in eine äußere und eine Innere. Versuchssamen war Opuntia ficus-indica
die anschliessende Aussaat brauchte bei Salzsäure, schwefelsäure und Phosphorsäure eine erhöhung der Keimrate und die Keimung erfolgte schneller. nicht funktioniert hat Zitronensäure und ameisensäure, was aber auch an der einwirkdauer gelegen haben kann, da es schwache Säuren sind.
Wenn die Kohlehydrate aufgelöst werden ginge das relativ schnell und dann würde der innere Teil des samens angegriffen und der Samen wäre sehr schnell nicht mehr keimfähig. ich hatte samen bis zu einer Stunde in konzentrierter schwefelsäure, da ist nichts passiert. Selbst bei Phosphorsäure hatte ich ein besseres Ergebnis als die Keimprobe ohne Behandlung.Im Übrigen funktioniert das anätzen auch mit Natronlauge und anderen Laugen.


Deine schwefelsäuretheorie glaube ich so nicht. sonst würde es mit anderen Substanzen nicht funktionieren. Deine Theorie würde auch sagen dass sich die samen letztendlich auflösen würden oder zumindest keimunfähig werden würden.

also ich bin mir bezüglich der Testa und dem entstehenden Kohlehydratschleim sehr sicher dass diese als nahrung dient. nicht wie Du verstanden hast bei der Keimung sondern wenn die pflanze anfängt autark zu sein. diese Nahrung holt sich die pflanze dann über die wurzeln aus der Erde.

das einzige was es erklären würde ist, die Oxidation. der Zucker - Schwefelsäure Versuch ist ja in wirklichkeit kein Ziehen von Wasser sondern das Abspalten H und eine anschliessende Oxidation.
auch genannt Redox-Vorgang. ich habe von Versuchen gelesen, die das bei Rhizinus-Samen zumindest bewiesen haben.die abwesenheit von sauerstoff hat dazu geführt das die Keimhemmung nicht aufgehoben wurde. Ob nun Rhizinus-Samen, der sehr ölhaltig ist, vergleichbar mit kakteensamen ist glaube ich nicht.

eigentlich auch egal, wirklich gebraucht habe ich noch nicht. normalerweise komme ich bei den meisten samen gut klar ohne chemielabor.
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Beitrag  sensei66 am Di 12 März 2013, 00:39

amadeus schrieb:das einzige was es erklären würde ist, die Oxidation. der Zucker - Schwefelsäure Versuch ist ja in wirklichkeit kein Ziehen von Wasser sondern das Abspalten H und eine anschliessende Oxidation.
auch genannt Redox-Vorgang. ich habe von Versuchen gelesen, die das bei Rhizinus-Samen zumindest bewiesen haben.die abwesenheit von sauerstoff hat dazu geführt das die Keimhemmung nicht aufgehoben wurde. Ob nun Rhizinus-Samen, der sehr ölhaltig ist, vergleichbar mit kakteensamen ist glaube ich nicht.
Aha... sonderbare Theorie. Das Abspalten von Wasser findet statt, ist eine Elimination und keine Oxidation. Oder wirkt bei dir die Säure als Base, um H abzuspalten. Und seit wann benötigt eine Redox-Reaktion mit H2SO4 Luftsauerstoff?
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Beitrag  amadeus am Di 12 März 2013, 07:25

was hat Luftsauerstoff damit zu tun? das verstehe ich jetzt nicht.
die Reaktion läuft folgendermaßen ab: Zucker - Schwefelsäure

C12H22O11 + H2SO4 → 11H2O + 12C + H2SO4
Zucker Schwefelsäure = Wasser; Kohlenstoff, Schwefelsäure

Oxidation: C + 6H2O → CO2 + 4H3O+ + 4e-

Reduktion: H2SO4 + 2H3O+ + 2e- → H2SO3 + 3H2O

Gesamt: C + 2H2SO4 → CO2 + 2H2SO3

Die schweflige Säure dissoziert (zerfällt)

H2SO3 → SO2 + H2O



das ist eigentlich keine sonderbare theorie, sondern Stand der Wissenschaft.

was ich mit Abwesenheit von Sauerstoff im bezug auf Rhizinus-Samen meinte, war nicht auf eine Reaktion mit Schwefelsäure bezogen. sondern auf die anwesenheit von sauerstoff allgemein bezogen. Der Versuch mit Rhizinus-samen war kein "Ätzversuch", sondern hier hat man die Theorie verfolgt - die Keimhemmung baut sich durch Oxidation ab.
das würde den natürlichen Bedingungen, denen Samen ausgesetzt sind entsprechen und somit die für mich die pausibelste Erklärung.

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Aussaat mit Schwefelsäure und andere Hilfsmittel - Seite 4 Empty Re: Aussaat mit Schwefelsäure und andere Hilfsmittel

Beitrag  sensei66 am Di 12 März 2013, 21:02

Wenn ich dich ein paar mal zitieren darf:
amadeus schrieb:der Zucker - Schwefelsäure Versuch ist ja in wirklichkeit kein Ziehen von Wasser
amadeus schrieb:C12H22O11 + H2SO4 → 11H2O + 12C + H2SO4
Zucker Schwefelsäure = Wasser; Kohlenstoff, Schwefelsäure
Was nun? Kein Abspalten von Wasser oder doch, wie du es so schön als Gleichung formuliert hast...? Die Reaktion ist übrigens eine Elimination und keine Oxidation, aber ich wiederhole mich. Dass anschließend mit dem entstandenen Kohlenstoff noch eine Redoxreaktion stattfinden kann ist nebensächlich.
amadeus schrieb:der Zucker - Schwefelsäure Versuch ist ja in wirklichkeit kein Ziehen von Wasser sondern das Abspalten H und eine anschliessende Oxidation. auch genannt Redox-Vorgang. ich habe von Versuchen gelesen, die das bei Rhizinus-Samen zumindest bewiesen haben.die abwesenheit von sauerstoff hat dazu geführt das die Keimhemmung nicht aufgehoben wurde. Ob nun Rhizinus-Samen, der sehr ölhaltig ist, vergleichbar mit kakteensamen ist glaube ich nicht.
Das wird natürlich jedem gleich völlig klar, dass bei dem Rhizinusversuch keine Säure im Spiel war...
Das ist ja mal wirklich Äpfel mit Birnen verglichen.
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