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Evolutionsgedanken und mehr

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Evolutionsgedanken und mehr Empty Re: Evolutionsgedanken und mehr

Beitrag  Olaf usm Seyerland Fr 24 Jan 2014, 22:23

da muss ich es undeutlich ausgedrückt haben, verzeiht. Was ich andeutete, geht viek weiter als die sichtbaren Merkmale, es befasst sich mit genetischen Fragen, wie folgender Artikel uns veranschaulicht:

Newsletter von genesisnet


Dies ist die HTML-Version der aktuellen News von www.genesisnet.info.
Folgende News finden Sie auch im Bereich Aktuelles/News.


17.01.14 Immer verworrener: Verwandtschaftsbeziehungen der ältesten Vielzeller

Erstmals wurde das gesamte Erbgut einer Rippenqualle sequenziert. Die Analyse der Daten ergab mehrere Überraschungen: Rippenquallen stehen anstelle der einfacher gebauten Schwämme an der Basis des Tierreiches. Für den gemeinsamen Vorfahren muss wahrscheinlich die Existenz eines Nervensystems angenommen werden, das die Schwämme wieder verloren hätten. Die Entstehung von Mesoderm und Muskelzellen muss zweimal unabhängig erfolgt sein. Die Befunde sind aus einer Schöpfungsperspektive leichter verstehbar.

In ihrem Buch „The Cambrian Explosion“ beschreiben Erwin & Valentine (2013, 266) die ursprüngliche Erwartung, die man über genetische Ähnlichkeiten von Organismen hatte. Vielzellige Organismen mit verschiedenen Bauplänen sollten kaum Ähnlichkeiten auf genetischer Ebene ausweisen: „Da Vielzeller-Baupläne entlang auseinanderstrebender Pfade evolvierten, um eine reiche morphologische Verschiedenartigkeit hervorzubringen, die wir sowohl bei fossilen als auch heutigen Faunen beobachten, schien es vernünftig zu sein, entsprechend große Unterschiede in ihrem Erbgut zu erwarten. … Es schien wahrscheinlich zu sein, dass beispielsweise Gliederfüßer und Chordaten nur wenige Gene teilen.1 Vor etwa 50 Jahren meinte Ernst Mayr, der „Darwin des 20. Jahrhunderts“, die Suche nach homologen Genen außer bei nah verwandten Formen sei aussichtslos (Mayr 1963, 609; vgl. Carroll 2005, 9).2

Heute wissen wir, dass es sich ganz anders verhält. Viele Regulationsgene, Gen-Netzwerke und Signalwege sind bei Organismen mit den unterschiedlichsten Bauplänen (von Quallen bis Wirbeltieren und Gliederfüßern u. v. a.) sehr ähnlich. Aus evolutionärer Perspektive muss aufgrund dieses eigentlich unerwarteten Befunds angenommen werden, dass der gemeinsame Vorfahr (mit einem einfachen Körperbauplan!) genetisch ausgesprochen komplex gewesen sein muss. Denn alle Gene, die in mehreren Organismen mit verschiedenen Bauplänen vorkommen, müssen in diesem ersten, einfachen und hypothetischen Organismus vorhanden gewesen sein. Die so bereits vorhandenen Gene sollen dann in den verschiedenen Linien für neue Zwecke rekrutiert worden sein. Es hat sich eingebürgert, dabei von genetischen Baukästen („tool-kits“) zu sprechen. Es scheint so, dass „Teile“ aus diesen „Baukästen“ je „nach Bedarf“ verwendet oder weggelassen wurden.3

Eine freie Kombinierbarkeit von Merkmalen („mal so, mal so“) stört bei der Erstellung von Stammbäumen, ist aber dagegen in ein Schöpfungskonzept gut zu integrieren. Ein Stammbaum kann zwar immer konstruiert werden; das erfordert aber in zunehmendem Maße entweder die Annahme von Konvergenzen („ist mehrfach entstanden“) oder von Rückentwicklungen („ist wieder entfallen“). Es gibt mittlerweile zahlreiche Beispiele, bei denen sicher geglaubte Homologien (als abstammungsbedingt interpretierte Ähnlichkeiten) wegen neuer Daten zu Konvergenzen (mehrfach unabhängig entstanden) uminterpretiert wurden mussten.

Dass genetische Daten immer wieder „klassischen“ Verwandtschaftsverhältnissen, die aus morphologischen Merkmalen erschlossen wurden, widersprechen, zeigte jüngst auch die Veröffentlichung des Erbguts der Rippenqualle Mnemiopsis leidyi. In dieser Arbeit wurde erstmals das komplette Erbgut einer Rippenqualle (Stamm Ctenophora) untersucht (Ryan et al. 2013). Trotz des deutschen Namens Rippenqualle haben diese nichts mit den echten Quallen aus der Ordnung der Nesseltiere zu tun (s. u.). Die Untersuchung der Rippenquallen war interessant, weil diese Organismen zu den einfachsten Tiergruppen gehören und an die Basis der Vielzeller gestellt werden. Dazu zählen außer den Rippenquallen auch die Schwämme (Porifera), die winzigen Placozoa (Plattentiere; durch die einzige Art Trichoplax vertreten) und die Nesseltiere (Cnidaria).

Rippenquallen unterscheiden sich von anderen Quallen, die zu den Nesseltieren gehören, in der zweiseitigen Symmetrie („rechte und linke“ Körperhälften statt „runder“ Radiärsymmetrie); die Körperachse ist durch einen Mund am einen Ende und ein Organ, das die Schwerkraft wahrnimmt, am anderen Ende definiert. Anders als die Placozoa und die Schwämme, aber gemeinsam mit den Nesseltieren besitzen die Rippenquallen Muskeln und Nervengewebe, letzteres ist als diffuses Netz organisiert. Schwämme, und Nesseltiere bilden in der Embryonalentwicklung nur zwei Keimblätter – Ektoderm und Endoderm – aus, jedoch kein Mesoderm (aus dem z. B. das Muskelgewebe gebildet wird), wie das sonst der Fall ist. Verschiedene Untersuchungen führten je nach Gewichtung der Merkmale zu unterschiedlichen Verwandtschaftsbeziehungen dieser vier Gruppen untereinander und zu den (höherentwickelten) Bilateria („Zweiseitentieren“). Ryan et al. (2013) bilden sechs verschiedene Verwandtschaftsbäume ab. Das zeigt deutlich die Schwierigkeiten, eine widerspruchsfreie Phylogenie entwerfen zu können.

Überraschenderweise sprechen nun die Sequenzdaten der 16.548 identifizierten Gene4 von Mnemiopsis leidyi dafür, dass die Rippenquallen der erste Zweig des Tier-Stammbaums sind und nicht die viel einfacher gebauten Schwämme, was man bisher annahm (Ryan et al. 2013). Die zuvor meist angenommene engere Verwandtschaft von Rippenquallen und Nesseltieren hat sich auch nicht bestätigt. Da die Rippenquallen ein Nervensystem besitzen, muss evolutionstheoretisch angenommen werden, dass der gemeinsame Vorfahr ebenfalls ein Nervensystem besaß. M. leidyi teilt zudem viele Gene des Nervensystems mit den Schwämmen, obwohl diese kein Nervensystem besitzen (Ryan et al. 2013). Daraus schließen die Forscher, dass die Schwämme das Nervensystem verloren haben. Wieder einmal soll also, entgegen früherer Erwartungen und Vorhersagen, die Abfolge von komplex nach einfach verlaufen sein ( Vgl. Von komplex nach einfach?). Die Alternative dazu wäre anzunehmen, dass das Nervensystem zweimal unabhängig entstanden ist. Das könnte auch einige Besonderheiten des Rippenquallen-Nervensystems verständlich machen5, wirft jedoch wieder andere Fragen auf (s. u.).

Eine weitere Überraschung ist der Befund, dass Rippenquallen zwar ein Mesoderm besitzen und darüber hinaus auch Muskeln ausbilden, sie dafür aber völlig andere Gene nutzen als die Bilateria. Auch verläuft der Bildungsprozess der Muskelzellen von erwachsenen Tieren ganz anders als bei den Bilateria. Das bedeutet, dass die auch genetische Maschinerie für die Entwicklung des Mesoderms und für die Bildung von Muskelzellen überraschenderweise zweimal unabhängig entstanden sein müsste (Ryan et al. 2013; vgl. Rokas 2013, 1329).

Die neuen Befunde wurden von Rokas (2013) auf eine interessante Weise kommentiert. Seiner Meinung nach ist die evolutionstheoretische Vorstellung einer linearen Entwicklung von „einfach“ zu „komplex“ eine teleologische, also zielorientiert. Das Ziel wäre der komplexe Organismus, der Beginn ein einfacher. Diese „teleologisch getränkte“ Vorstellung könne nun endlich aufgegeben werden – als ob man nur darauf gewartet hätte. Doch gerade neue Erklärungsansätze können ihrerseits in Richtung Teleologie gedeutet werden, denn: Woher kam der anzunehmende komplexere Vorfahr? Rokas spricht von einer „Fabrik des Ursprungs der Tiere“, zu der auch mehrfache unabhängige Entstehung und Verlust von Genen, Stoffwechselwegen und sogar spezialisierten Zelltypen gehören, wie in dieser Studie die Nerven- und Muskelzellen, die Ryan et al. (2013) als „hochentwickelt“6 bezeichnen. Doch jede Annahme einer Rückentwicklung (z. B. Verlust von Nervengewebe bei Schwämmen) verschiebt das Problem der vorherigen Entstehung (es muss vorher etwas gegeben haben, was verloren gehen konnte) nur noch weiter in die Vergangenheit. Die Folge ist, dass die hypothetischen komplexen gemeinsamen Vorfahren „überdesigned“ erscheinen (so Erwin & Valentine 2013, 336), da sie mit mehr genetischen Möglichkeiten ausgestattet zu sein scheinen als sie tatsächlich benötigten. Conway Morris (2000, 1) sprach übrigens in diesem Zusammenhang von „Tieren in Wartestellung“. Doch „warten“ erfordert Wissen über ein zukünftiges Ereignis. Wozu sollten Organismen genetischen „Ballast“ anhäufen? Die unabhängige Entstehung ähnlicher komplexer funktionaler Strukturen war evolutionstheoretisch aus guten Gründen bisher für sehr unwahrscheinlich gehalten worden, eben weil richtungslose Prozesse sich ähnelnde, ausgefeilte Resultate nicht erwarten lassen. Hier wird unter der Hand blinden Prozessen schöpferisches Potential oder eine Art prophetische Weitsicht zugebilligt.

Man kann die Befunde auch aus einer Schöpfungsperspektive deuten: Wenn Merkmale grundsätzlich frei kombinierbar sind, müssen sie nicht in einen widerspruchsfreien Stammbaum eingepasst, oder besser gesagt eingezwängt werden. Konvergenzen sind zu erwarten und hypothetische, unverständlich komplexe Vorfahren erübrigen sich.

Literatur

Carroll SB (2005) Endless Forms Most Beautiful. The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom. London.

Conway Morris S (2000) Evolution: Bringing molecules into the fold. Cell 100, 1-11.

Erwin DH & Valentine JW (2013) The Cambrian explosion. The construction of animal biodiversity. Greenwood Village, Colorado.

Mayr E (1963) Animal Species and Evolution. Harvard University Press.

Rokas A (2013) My oldest sister is a walnut? Science 342, 1327-1329.

Ryan F, Pang K et al. (2013) The genome of the ctenophore Mnemiopsis leidyi and its implications for cell type evolution. Science 342, 1242592, doi: 10.1126/science.1242592

Anmerkungen

1„As metazoan body plans evolved along many diverging pathways to produce the rich morphological disparity observed both in fossil and living faunas, it seemed reasonable to expect correspondingly large divergences in their genomes. … it seemed likely that arthropods and chordates, for example, shared few genes.“

2 „Much that has been learned about gene physiology makes it evident that the search for homologous genes is quite futile except in very close relatives. If there is only one efficient solution for a certain functional demand, very different gene complexes will come up with the same solution, no matter how different the pathway by which it is achieved. The saying ‘Many roads lead to Rome’ is as true in evolution as in daily affairs.“

3 „Die sehr ähnliche Architektur des Erbguts, die dem Arm, mit dem ich diesen Artikel schreibe, und dem Flügel der vorbeischwebenden Fliege zugrunde liegt, bringt die nüchterne Möglichkeit ins Spiel, dass Vieles in der Architektur der Organismen von einem Satz von Baukästen abhängt, von denen jeder bei Bedarf geöffnet wird“ (Conway Morris 2000, 9).

4 Ca. 6.000 Gene weniger als beim Menschen, aber mehr als bei der Taufliege Drosophila.

5 „It appears that much of the genetic machinery necessary for a nervous system was present in the ancestor of all extant animals. This pattern suggests that a less elaborate nervous system was present in the metazoan ancestor and was secondarily reduced in placozoans and sponges. The alternative is that neural cell types arose independently in both the ctenophore lineage and the lineage that led to cnidarians and bilaterians, which might explain some of the unique aspects of the ctenophore nervous system“ (Ryan et al. 2013, 7).

6 „sophisticated”

Ein Service von www.genesisnet.info.
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Evolutionsgedanken und mehr Empty Re: Evolutionsgedanken und mehr

Beitrag  Fred Zimt Sa 25 Jan 2014, 00:28

Olaf schrieb:...es befasst sich mit genetischen Fragen, wie folgender Artikel uns veranschaulicht:

Der Artikel befasst sich nach meinem Verständnis damit,
ob Erkenntnisse der Genetik einen evolutionskritischen Ansatz unterstützen.

Ein Blick auf die keywords der Seite genesisnet.info:

"kreationismus Intelligent Design schöpfung evolution contra kontra gegen schöpfung
kreationismus kreatonismus antievolutionismus schöpfungslehre evolutionskritik
glaube bibel gott schöpfungsmodell antikreationismus kreationisten
kreationismus deutschland Intelligent Design
"


Ich bin anundfürsich keineswegs abschweifungskritisch konditioniert,
fürchte aber, daß wir hier den von Stefan in Beitrag 1
eingeschlagenen Pfad fix aus den Augen verlieren könnten.



Matze schrieb:Tolles Mondsamenfoto übrigens!
Danke Very Happy


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Evolutionsgedanken und mehr Empty Re: Evolutionsgedanken und mehr

Beitrag  Olaf usm Seyerland Sa 25 Jan 2014, 01:05

aus den Augen verlieren wollen wir das nicht, so war dieser Zusatz auch nicht gedacht. Es ist nur oft so, dass Leute vorschnell von einer Evolution reden, ohne dabei die Hintergründe zu bedenken. Da schien mir die Arbeit von Genesisnet, welche sich besonders mit Konvergenzen befasst, passend. Ansonsten sind Fotos wirklich anschaulich beim Vergleich unterschiedlicher Gattungen.
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Beitrag  Shamrock Sa 25 Jan 2014, 10:00

So ganz erschließt sich mir die Kernaussage dieses Artikels nicht. Zudem halte ich es generell für etwas heikel, wenn man Evolution versucht krampfhaft mit der Schöpfungstheorie der Bibel zu kombinieren. Da beißt sich was... Diesen Konflikt musste bereits Darwin austragen, der ja auch Theologie studiert hatte und sehr gläubig war. Allerdings zwangen ihn seine wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu, sich mit der Kirche anzulegen. Gern tat er dies mit Sicherheit nicht, was er ja auch mehrfach betonte.

Aber klar: Natürlich geht es auch etwas darum, dass nicht alles was gleich ist auch eine taxonomische Verwandtschaft bedingt. Das hatten wir ja in diesem Thread auch schon mehr als ausreichend belegt.

Im Übrigen sagte mal ein berühmter Botaniker sinngemäß (leider konnte ich das genaue Zitat eben auf die Schnelle nicht finden): "Die Evolution zielt nicht! Sie schießt nur wahllos in alle Richtungen und trifft gelegentlich mal". Das kann nun jeder sehen wie er will aber ich persönlich bin davon überzeugt, dass es KEINE zielgerichtete Evolution gibt.

Konvergenzen entstehen primär dadurch, dass sie der Pflanze oder dem Tier in der aktuellen Situation hilfreich sind und deswegen sich deswegen auch durchsetzen - also im Genmaterial an zukünftige Generationen weitergegeben werden. Eben weil die mutierten Pflanzen oder Tiere der Population durch die Mutation einen Vorteil erhalten, erhalten sie zeitgleich auch automatisch größere Chancen sich effektiver fortzuplanzen als die Exemplare ohne diese entsprechende Mutation. Somit setzt sich diese Mutation durch und bewährt sich.
Ein tolles Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit, welches auch ziemlich tiefgehend erforscht wurde ist dies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus
Nach wie vor passiert auch Evolution um uns herum, an jedem Tag, in jeder Stunde, zu jeder Sekunde...  Wink Ob das Beispiel des Birkenspanners bzw. des Industriemelanismus nun zielgerichtet ist oder war darf nun jede(r) selbst interpretieren. Für mich war´s ein Zufallstreffer der sich bewährt hat.
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Beitrag  Olaf usm Seyerland Sa 25 Jan 2014, 15:59

den Melanismus hat man oft als Beweis angeführt, allerdings unter Ignoranz der hellen Variante der selben Mottenart. Es ist logisch, dass die auffallenden Exemplare durch Vögel selektiert werden, so dass als Resultat beide Varianten auf passendem Untergrund eher übersehn werden und so verschont bleiben. Dies hat mit Makroevolution, sprich Höherentwicklung, nichts zu tun. Nach wie vor bleibt es eine Sache der lokalen Anpassung oder genauer des lokalen Passens, ohne dass eine vorher auf die Umgebung zugeschnittene aktive Wandlung stattgefunden gemusst hätte. Ich sage: Eigenschaften sind vorhanden, egal, wie gut sie passen. Die Selektion durch mangelnde Tarnung oder sonstige Eignung ist ein logischer Folgevorgang und kein Begleitumstand einer angenommenen inneren/äußeren Wandlung.
Darwin hatte seine Beobachtungen lediglich so interpretiert, dass daraus eine Theorie entstand. Unabhängig von einer Theologie, welcher Weise auch immer, können wir mit Fug und Recht Kritik anwenden und etablierte Dogmen der Wissenschaft hinterfragen. Was wir sehn, sind Varianten und Eigenschaften, die gattungsübergreifend auftreten. Wie wir sie letztlich interpretieren, ist eine ganz andere Sache.
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Beitrag  Fred Zimt Sa 25 Jan 2014, 16:41

Olaf schrieb:aus den Augen verlieren wollen wir das nicht, so war dieser Zusatz auch nicht gedacht.
Fein, zeigst Du uns ein paar Photos, die uns zurück zum Thema führen? grinsen2 


Makroevolution, sprich Höherentwicklung

Der Begriff Makroevolution bedeutet nicht "Höherentwicklung"
die Evolution entwickelt auch nix von unten nach oben.
Das Makro-Mikro-Konzept ist ohnehin umstritten,
weil sich das eine vom anderen nicht klar trennen lässt.

...können wir mit Fug und Recht Kritik anwenden und etablierte Dogmen der Wissenschaft hinterfragen.

Wer ist denn jetzt wir?
Und was genau kritisieren wir?
Die Evolutionsbiologe wird, soweit ich das verstehe, nicht so sehr von Dogmen beherrscht, oder?
Ah-apropos Verstehen- das ist zum reinen Hinterfragen natürlich nicht notwendig, aber der "Fug" aus
...Fug und Recht Kritik...
hängt damit zusammen.

völlig undogmatische Grüße

Fred




PS:
Matze,
magst Du diesen Kram bitte mal abtrennen und raus aus der Fotoecke schieben?
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Beitrag  Olaf usm Seyerland Sa 25 Jan 2014, 17:02

jetzt bist du arrogant
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Beitrag  Fred Zimt Sa 25 Jan 2014, 17:12

Embarassed 
Wollt ich nicht, danke für den Hinweis.
Alle Fragen sind ernst gemeint.
Hab ich schlampig formuliert?

Ich versuch nur grad die Hecke zu schneiden bevor's dunkel wird
und renn nur zum Kaffetrinken ab und an am Rechner vorbei.
Fred Zimt
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Beitrag  Olaf usm Seyerland Sa 25 Jan 2014, 18:09

um es mal so zu sagen: Wäre das darwin´sche Thema nicht aufgekommen, hätte ich auch nicht entsprechend reagiert. Niemand von uns trägt irgend eine Schuld, werden wir doch alllesamt seitens der etablierten Meinung abgespeist.
Nein, was wir wirklich wollen, sind anschauliche Fotos zum Vergleich der Pendants. Das zu stören war nicht meine Intention. Somit sollte es nicht zu Streitigkeiten Anlass geben für uns in diesem Forum.
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Beitrag  Fred Zimt Sa 25 Jan 2014, 19:01

Dann mal nix für ungut, bitte Wink 

Mir wurde aus deinen Beiträgen nicht klar,
um was es dir genau geht
und in wiefern das jetzt mit dem Diskussionsthema zusammenhängt.
Da, wo ich Kritik rausgelesen habe, war mir die Aussage nicht präzise genug.

Beispiel:
bei diesem Satz stellen sich mir gleich mehrere Fragen:
Olaf schrieb:Niemand von uns trägt irgend eine Schuld,
werden wir doch alllesamt seitens der etablierten Meinung abgespeist.
Ich kann aus dem Kontext nicht klar genug erkennen wer mit wir gemeint ist. Du und ich?
Wer ist die etablierte Meinung?
Mit was werden wir abgespeist?

Darf ich mal zusammenfassend vermuten, daß Du gegenüber der Evolutionstheorie
kritisch eingestellt bist und eher einen Ansatz, der einen schöpferischen Vorgang oder das Walten
einer übergeordneten Intelligenz zugrunde legt, bevorzugst?

Grüße

Fred
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