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Cereus forbesii spiralis

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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  rabauke am Mi 26 Feb 2014, 19:52

Torro, es ist der Link aus Beitrag #5 von Chico, welcher bei Hardy nicht funktioniert.
Hier aber nochmal:
http://www.cactus-art.biz/schede/CEREUS/Cereus_forbesii/Cereus_forbesii_spiralis/Cereus_forbesii_v_spiraliforme.htm  Wink 
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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  Torro am Mi 26 Feb 2014, 19:58

Danke Rabauke.

Bei Haage standen die mal rum wie sauer Bier.
Aber es waren recht wahrscheinlich vegetativ vermehrte Stücke.

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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  cactuskurt am Mi 26 Feb 2014, 21:03

Ein par Ecc. triglochidiatus spiralis
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Ecc. ledingii meine Kakteen sind noch dehydriert
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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  kaktussnake am Do 27 Feb 2014, 09:08


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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  Hardy_whv am Do 27 Feb 2014, 19:40



Das scheint eine Eulychnia castanea zu sein. Man fragt sich, ob die wohl blühen kann. Ja, kann sie.


Gruß,

Hardy   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  Manfrid am Fr 03 Apr 2015, 00:58

Hallo,

Kurt schrieb am 24. 2. 14, für ihn sei die Spiralität der Rippen "einfach eine Laune der Natur". Okay. Aber sie steht doch immerhin mit anderen Phänomenen in erkennbarem Zusammenhang. Vor allem mit der Rippenanzahl und mit der Areolenstellung am Scheitel. So kann man da schon stückweise zu Gesetzmäßigkeiten kommen.

'sensei66' hat am 25. 2. 14 vier Sämlinge von Isolatocereus (Stenocereus) dumortieri gezeigt, von denen zwei geradrippig, zwei gedreht waren. Die geraden waren 6-rippig, die gedrehten 5-rippig. Da hat man schon mal sehr schön eine erste Regel, die allerdings oft von einer zweiten durchkreuzt wird, was dann die Sache etwas kompliziert macht... Die erste Regel ist die: Bei 3, 5, 8, 13, ... Rippen folgen die Areolen am Scheitel meistens (bei der 8 und der 13 gibt es geometrisch auch noch eine andere Möglichkeit) im Winkel des Goldenen Schnittes (ca. 137,5°) aufeinander. Nach 5 Schritten ist man knapp zweimal um den Stängel herum und die 6. Areole steht wieder in der Nähe der ersten und kann sich mit ihr zu einer Rippe verbinden. Da aber 5 x 137,5° erst 687,5° und nicht 720° (2 x 360°) sind, steht die Rippe - ebenso wie alle anderen - schief und es resultiert eine Rippenspirale, die entgegengesetzt der Areolenfolge-Spirale (sog. 'Grundwendel') verläuft.

Geht der Kaktus von 5 zu 8 Rippen über (typisch rascher Übergang z. B. bei Astrophyten), dann verbindet sich jede Areole rippenmäßig nicht mehr mit der 5 Stufen jüngeren über ihr, sondern mit der 8 Stufen jüngeren. Die liegt zwar nicht mehr nur 2, sondern drei Grundwendel-Umgänge höher, aber dafür noch genauer über dem Ausgangspunkt: 8 x 137.5 = 1100°. Das ist nun etwas mehr als 3 x 360° = 1080°. Die Folge ist, dass sich die Richtung der Rippenspiralen bei jedem solchen Übergang umkehrt. Beim Übergang von 8 zu 13 Rippen kommt es wieder zur selben Drehrichtung wie bei 5 Rippen, nur wird der Wechsel immer undeutlicher, weil die Differenz zu einem Vielfachen von 360° immer kleiner wird und die Rippen daher zunehmend gerade stehen. - Also: Bei 5 Rippen ist Spiralität völlig normal.

Bei 6 Rippen liegt meistens eine ganz andere Areolenanordnung vor. Bei Kakteen (außer z. B. bei solchen wie Pilosocereus, die es mit den Wirteln ziemlich "genau nehmen") zwar oft etwas ungenau, aber tendenziell doch so, wie z. B. auch beim "Sechseckigen" Mauerpfeffer, Sedum sexangulare: Es stehen immer 3 ziemlich gleichalte Areolen auf Lücke mit dem nächsten Tripel. Die 3 Areolen einer Etage haben untereinander einen gleichmäßigen Winkelabstand von 120°. Jedes Tripel steht genau über dem zwei Stufen älteren, und zwischen beiden bilden sich die Rippenverbindungen. So resultieren 6 gerade Rippen.

Isolatocereus (Stenocereus) tut sich etwas schwer mit dem Übergang zwischen verschiedenen Rippenzahlen am selben Spross (was auch verständlich ist, wenn man bedenkt, wie viel größer der Unterschied zwischen den Areolenstellungen bei den hier meist vorkommenden 5 bzw. 6 Rippen ist, als der beim Übergang von 5 zu 8 Rippen). Aber am Sämling oder einer Seitenspross-Anlage ist die Abfolge der wenigen Areolen und, damit im Zusammenhang, ihre Verbindung zu Rippen mit bestimmter Anzahl, noch offen, und hier wechselt Isolatocereus oft. Man findet also gedrehte 5er- und gerade 6er-Sprosse oft an einer und derselben Pflanze. Die zunächst spiraligen (5-rippigen) garantieren in keiner Weise, dass die ganze Pflanze auch künftig spiralig weitermacht. Starke Erblichkeit der Spiralität ist da natürlich ebenfalls nicht zu erwarten.

Ich habe noch nie einen Kaktus mit 5 oder 13 Rippen gesehen, bei dem die Rippenspiralen nicht entgegengesetzt wie die Grundwendel verliefen, und noch nie einen mit 3, 8 oder 21 (13 + 8 = 21), bei dem sie nicht gleichsinnig verliefen. Also so weit ist da eine klare Gesetzmäßigkeit erkennbar. - Aber die Stärke der Spiralisierung weicht oft von derjenigen ab, die durch die Differenz eines Vielfachen von 137,5° und eines Vielfachen von 360° zu erwarten wäre. Da kommt man auf die zweite wichtige Regel: Wenn zwei Sprosse etwa gleich stark und im gleichen Entwicklungsstadium sind, kommen auf gleichlange Abschnitte auch etwa gleichviele Areolen. Wenn aber der eine mit weniger Rippen als der andere wächst und die Areolen auf den wenigen Rippen doch nicht dichter stehen können, müssen die Rippen entsprechend länger werden als die Sprossachse, und ihre Spiralität verstärkt sich dadurch notwendig.

Dieser Fall dürfte auch beim Cereus peruvianus spiralis und anderen stark spiraligen Formen (z. B. Euphorbia tortirama) vorliegen. Man erkennt ja auch an den hier gezeigten Jungpflanzen z. T. ganz gut, dass plötzlich eine Tendenz zur Rippenvereinigung, also Rippenreduktion eintritt. Meiner Beobachtung nach bevorzugt dieser Cereus aus irgendeinem Grund an voll erstarkten Trieben 5 Rippen, was aber für die Areolenzahl pro Längeneinheit der Sprosse offenbar deutlich "zu wenig" ist. So sind die 5 Rippen, die eben auch normal schon spiralig wären, "übertrieben" spiralisiert.

Wenn 6 Rippen "zu wenig" werden, können auch sie gelegentlich spiralig werden, trotz einer Areolenstellung (siehe oben), die eigentlich zu geraden Rippen (Orthostichen) veranlagt. (Allerdings gibt es auch (selten) eine ideale Areolenstellung, die schon von sich aus zu spiraligen 6 Rippen führt. Es folgen da immer 3 Areolenpaare spiralig aufeinander im halbierten Goldenen-Schnitt-Winkel. Da sich bei manchen 6-rippigen Kakteen (auch Stenocereus) diese Anordnung leicht der oben beschriebenen mit strengen 3er-Wirteln beimischt, kommen sie auch relativ leicht mal zur Spiralität bei 6-rippigen Trieben.)

Das Umgekehrte wie übersteigerte Spiralisierung tritt folgerichtig bei "zu hoher" Rippenzahl auf. Stenocereus dumortieri macht auch immer mal 7-rippige Triebe. Von der Areolengeometrie her wären diese Sprosse spiralig. (Der Winkel von knapp 2/7 des Sprossumfangs von einer Areole zur nächstjüngeren ist hier zwar nicht der des Goldenen Schnittes, aber ebenfalls ein irrationaler. Ca. 100°) Das zeigen sehr schön die Walzenwolfsmilch (Euphorbia myrsinites), der Felsen-Mauerpfeffer (Tripmadam, Sedum rupestre), die stärkeren Triebe von Sedum sexangulare (die dann eben im krassen Unterschied zu den 6-"eckigen" spiralig sind) und andere. Bei Stenocereus aber ist die 7 unter den etwa gleichstarken 5- und 6-rippigen Trieben "oberes Limit", und da zeigen dann meiner Erfahrung nach die Rippen selbst am Scheitel meist keine Spiralisierung. Die Areolen sind einfach auf so viele Rippen verteilt und ihr Abstand auf einer Rippe infolgedessen "übergroß", so dass die sonst spiralig verlaufenden Rippen sich verkürzen und gerade werden müssen.

Ein Bisschen kompliziert ist die Sache schon - und es gibt auch noch mehr Faktoren, die hineinspielen und sie eigentlich noch komplizierter machen. Aber ich wollte doch andeuten, dass die "Launen der Natur" doch wieder nicht so launisch sind, dass alle Verständnisversuche prinzipiell scheitern müssten. Nichts ist unerklärlich - aber manches, zugegeben, noch unerklärt. Wäre die Natur wirklich in dem Sinne launisch wie unsere Spezies Mensch, dann wäre noch das Unerklärlichste, dass wir sie in all ihren "Launen" ästhetisch doch als stimmig erleben. Was der Stimmigkeit allerdings im konkreten Fall alles zu Grunde liegt an gesetzmäßigen Beziehungen zwischen den Einzelheiten (Spiralität, Areolenstellung, -größe u. s. w.), das ist nicht leicht ins Bewusstsein zu heben. Aber dass Kakteen ästhetisch sind, das braucht man ja hier zum Glück nicht groß zu betonen.

Freundliche Grüße!

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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  chico am Fr 10 Jul 2015, 17:39

Hallo
Heute fange die ersten Cereus frorbesii spiralis an eine Spirale zu bilden.
Mal sehen wie sie weiter wachsen.

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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  papamatzi am Mo 13 Jul 2015, 15:29

Das ist schon ein interessantes Phänomen. Und wie es aussieht, doch vererbbar.

Inwiefern die Rippenanzahl ein Indiz sein kann, ob ein Kaktus zur Spirale wächst vermag ich noch nicht nachzuvollziehen.
Habe einen spiraligen mit 5 Rippen (oben links), aber auch einen nichtspiraligen (unten), der von 6 auf 5 Rippen reduziert hat und trotzdem gerade weitergewachsen ist. Bin gespannt, wie sich das Kindel des Spiralos (oben rechts) entwickelt.

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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  Manfrid am Mo 13 Jul 2015, 19:20

Verdammte Ausnahmen...! Aber ich denke, auch diese bestätigt die Regel. Bei der starken Vergrößerung der Areolen sind 5 Rippen immer noch "zu viele", um die reguläre Spiralisierung zuzulassen.

Gruß! - Manfrid
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Re: Cereus forbesii spiralis

Beitrag  chico am Mo 13 Jul 2015, 20:18

Diese Spiralisierung scheint ein Problem zu sein ?
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