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Feldnummern

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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  bigottoo am Mo 24 Feb 2014, 11:33

Hallo Zusammen,
vielen Dank für eure rege Beteiligung und die aufschlußreichen Informationen. Ich habe noch einen weiterführenden Gedanken/Frage aber im Moment keine Zeit.
Versuch mich heute Abend nochmal dazu zu melden.
Bis dahin
Gruß
Frank
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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  Stachelkumpel am Mo 24 Feb 2014, 12:12

Nachtrag:

Es handelte sich bei der "Feldnummer" um eine Katalognummer, die nicht korrekt angegeben war. Also alle Klarheiten beseitigt  Wink 
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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  norna am Di 25 Feb 2014, 09:18

Da würde ich Euch alle doch mal gerne fragen: Was haltet Ihr von bzw. wie haltet Ihr es mit den Feldnummern?
Einerseits sicherlich die beste Methode, um Wildfunde in erster Näherung zu katalogisieren, aber ...
angenommen, jemand sammelt die Samen einer Pflanze unter einer bestimmten Feldnummer. Wie geht es weiter? Ist es richtig und konsequent, dass auch alle Sämlinge (und später die Sämlinge aus Samen dieser Sämlinge usw.) diese Feldnummer tragen? Schließlich sind ja schon die am Wildstandort gesammelten Samen neue Individuen, die sich genetisch von der Mutterpflanze, auf die sich die FN bezieht, unterscheiden (ganz zu schweigen von evtl. Hybridisierungen). Eigentlich kann unter diesen Umständen eine Feldnummer nur ein Hinweis auf den geografischen und genetischen Ursprung dieser "züchterischen Linie" sein. Eigentlich dürfte sich die Authentizität der Feldnummern mit jeder neuen Sämlingsgeneration mehr und mehr verlieren.
Oder seh ich da was falsch?
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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  cyrill am Di 25 Feb 2014, 16:39

Lieber Wolfram,

das siehst Du ganz richtig!
Einige der alten Funde z.B. von WR sind so durchselektioniert und so stark verbreitet das es sich dabei nur noch um Extremformen handelt welche eben gut ge/verkauft werden.
Da kann oder muss man dann schon von Kultivaren (cv.) sprechen.
Die Anpassung an neue Lebensräume nennt man Adaption, die ist natürlich bei sehr schnellen Generationsfolgen gegeben z.B. Rebutien.
Andererseits gibts ja gerade Kakteen welche ja erst nach einigen Jahrzehnten fertil werden.

Also die Fragestellung des originären Pflanzenmateriales stellt sich eigentlich vor allem, wenn damit gearbeitet wird. z.B. botanischen Gärten, Universitäten etc.
Natürlich auch bei versierten Liebhabern mit Spezialsammlungen.
Bei höheren Facharbeiten für PhD etc. werden sowieso grösser angelegte Feldarbeiten mit Leuten vor Ort geplant und ausgeführt.
So werden dann z.B wenns gut geht hunderte Vouchers und DNA Samples gemacht, hängt natürlich damit zusammen wer`s bezahlt.

Für 98 % der Sukkulentenfreunde spielt wohl die Feldnummer genausowenig eine Rolle wie die Ursprünglichkeit des Materials.
Da sind dann eher optische Eindrücke wichtig.

Zum Glück unterscheiden sich aus Wildsamen gezogene Pflanzen vielfach voneinander (Biodiversität ist ja gerade das spannende).
Es gibt diverse Feldläufer welche von mehreren früchtetragenden Pflanzen der gleichen Art pro Feldnummer ernten.
Alles was aus den Mutterpflanzen dieser Feldsaat generativ in Umlauf geht sollte eigentlich so gekennzeichnet werden, so wie es z.B der Sulcospezialist de Vriez und v.a. machen.
Die 1. Nachfolgegeneration wird dort als F1 bezeichnet.

Bei vegetativen Vermehrungen gibt es aber eben noch das Problem der Virosen und der Degeneration vor allem bei exzessiven Propfvermehrungen.

Hoffe ich habe die Verwirrung nun komplett gemacht
 kaktus1
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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  Prof.Muthandi am Di 25 Feb 2014, 16:48

...schön dargelegt, genau so läuft`s  Cool 

gruss
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Beitrag  Stachelkumpel am Di 25 Feb 2014, 19:51

Das würde ja, wenn man der Argumentation von Wolfgang und cyrill folgen würde, es wenig Sinn machen, eine Pflanze gezielt nach FN zu suchen und zu kaufen (den Samen mal includiert). Oder legt man dann eher Wert auf den "Stammbaum"? Die Frage für mich wäre, unterscheiden sich Samen von Wildpflanzen so stark in ihrem genetischen Potential, das man ihnen die ursprünglich vergebene FN der Mutterpflanze versagen müsste? Das Hybriden ausscheiden, dürfte klar sein.

Gruß Stachelkumpel
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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  norna am Di 25 Feb 2014, 20:38

Hej Stachelkumpel!

Ja, prima Deine Frage, denn genau darauf wollte ich nämlich hinaus. Es macht m.E. wenig Sinn (vor allem ältere) Feldnummern gezielt zu kaufen (von Ausnahmen abgesehen). Die einzigen, die davon was haben, sind diejenigen, bei denen Du kaufst, denn so "muss" ja jeder "gewissenhafte" Sammler und Hobbyvermehrer gleich mehrere Pflanzen von jeder FN besitzen (autofertile Species mal ausgenommen). Auch ist dann natürlich eine Spezialsammling nicht komplett, wenn man nicht jede Feldnummer einer Art besitzt usw usw...

Zur genetischen Amplitude vor Ort: Die ist sicherlich von Art zu Art und von Standort zu Standort völlig verschieden, aber es gilt: Niemals kann ein Individuum allein die gesamte genetische Vielfalt einer Art darstellen, es sei denn es wäre das letzte seiner Art (schluchz!). Es ist von daher generell zu überdenken, ob die Normierung auf ein Individuum dem Wesen der Biologie entspricht. Ich bin ein großer Fan von "Formenkreisen". Dem Einem mag es genügen, quasi repräsentativ, eine Pflanze aus einem "Formenkreis" in seiner Sammlung zu haben, der Andere erfreut sich hingegen eher daran, mit mehreren Pflanzen die Vielfalt eines Formenkreises überblicken zu können. Auf keinen Fall sollten wir so dumm sein und glauben, wir könnten in unseren Sammlungen (angefangen vom Fensterbrett bis hin zu botanischen Gärten) die Evolution anhalten. Eine FN ist eine Momentaufnahme, die mit den Jahren verblasst, wie Cyrill das so perfekt beschrieben hat.

Aber ganz ehrlich: Ich schreib natürlich auch die FN aufs Etikett, wenn ich Samen oder Pflanzen mit FN gekauft habe. Der Mensch ist halt inkonsequent in seinem Handeln ...
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Feldnummern - Seite 2 Empty Re: Feldnummern

Beitrag  Torro am Mi 26 Feb 2014, 07:11

Gregor,

ich bin auch kein solcher Fan von Feldnummern.
ABER SB858 Hamatocactus setispinus 'hamatus'
sieht doch besser aus und hält länger als:
Synonyms:

Echinocactus setispinus hamatus (Muehlenpf.)Engelmann
In: Bost. Journ. Nat. Hist. 6: 201. 1850
Thelocactus setispinus (Engelm.) E.F.Anderson
Ferocactus setispinus (Engelmann) L.D.Benson (1969)
Echinocactus setispinus Engelmann
In: Bost. Journal. Nat. Hist. 5:246. 1845
Echinocactus setispinus setaceus Engelmann
In: Bost. Journal. Nat. Hist. 6:201. 1850
Echinocactus muehlenpfordtii Fennel
In: Allg.Gartenz. 15:65. 1847
Echinocactus hamatus Mühlenpfordt
In: In: Allg.Gartenz. 16:18. 1848 Not Forbes 1837
Echinocactus setispinus cachetianus Labouret
In: Monogr. Cact. 203. 1853.
Echinocactus setispinus v. mierensis K. Schum. (1898)
Echinocactus setispinus v. setaceus Engelm. (1850)
Echinocactus hamulosus Regel
In: Ind. Sem. Hort. Petrop. 34. 1856
Echinopsis nodosa Linke
In: Wochenschr. Garten. Pflanz. 1:85. 1858
Echinocactus nodosus Hemsley
In: Biol. Center. Ameri. Bot. 1:535. 1880
Echinocactus setispinus muehlenpfordtii Coulter
In: Contr. U.S. Nat. Herb. 3:370. 1896
Echinocactus setispinus mierensis Schumann
In: Gesamtb. Kakteen 340. 1898
Echinocactus setispinus orcuttii Schumann
In: Gesamtb. Kakteen 340. 1898
Thelocactus setispinus v. mierensis (K. Schum.) Pilbeam (1996)
 lol!

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Beitrag  bigottoo am Mi 26 Feb 2014, 18:58

Na toll, ich war zu langsam, viele meiner Fragen sind schon gestellt worden und für mich auch sehr gut beantwortet. Die Ausage vom Formenkreis Fan gefällt mir sehr, glaube aber des es da zu erheblichen Platzproblemen kommen wird.
Gruß
Frank
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Beitrag  sulco-willi am Mi 26 Feb 2014, 19:55

Hallo,

erlaubt mir hierzu auch meinen Senf zu geben, denn ich bin ja auch so ein "Verbrecher" von Feldnummern. Bei funktioniert das wie folgt: Wenn ich durch Bolivien reise und irgendwo Sulcorebutien finde, mache ich eine GPS-Messung, um so den Fundort zu bestimmen. Dazu kommen dann bestimmte Notizen über die Ausrichtung des Hangs, die Bodenbeschaffenheit und evtl. die Begleitflora, soweit ich sie bestimmen kann. Das gesammelte Material wird mit einer Feldnummer versehen (bei mir G001bis G389), also die Fundorte einfach der Reihe nach durchnummeriert.

Die von den Standort stammenden Pflanzen (lassen wir es mal dahin gestellt ob gesammelt oder aus Standortsamen gezogen) werden unter dieser Feldnummer geführt und früher oder später mit einer Klonnummer versehen. Diese Kombination identifiziert jedes Individium unverwechselbar. Wenn man seine Feldnummern im Kopf hat, braucht man darüber hinaus keinen Namen - der sowieso in vielen Fällen nur Schall und Rauch ist. Der Name kann sich ändern, die Feldnummer bleibt immer.

Vegetative Vermehrungen behalten selbstverständlich die ursprüngliche Kombination aus Feld- und Klonnummer, denn sie sind ja genetisch identisch. Generative Vermehrungen werde grundsätzlich als F1 oder evtl. Fx bezeichnet, je nachdem um welche Generation es sich handelt. Ich bin übrigens überhaupt nicht der Meinung, dass sich durch vegetative Vermehrung irgendwann die Grenzen verwischen. Ich bin der Überzeugung, dass nur durch die Bestäubung von zwei oder mehreren vegetativ vermehrten Klonen eines einzigen Fundortes, einwandfreie und wertvolle Samen erzeugen lassen. Man suche sich den entsprechenden Thread von Ende letzten Jahres über die Erzeugung sauberer Sulcorebutiasamen heraus.

Übrigens, das ganze Gedöns mit Feld- und Klonnummer hat den riesigen Vorteil, dass ich es vermeide, mir den Platz mit Duplikaten zuzustellen. Wenn ich z.B. VZXYZ/Klon 1 habe, dann brauche ich den nicht noch einmal.

Beste Grüße

Willi

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