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Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........

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Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........ - Seite 2 Empty Re: Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........

Beitrag  Alex H. So 09 März 2014, 13:02

Cristatahunter schrieb:Da geht es doch auch darum ob eine Pflanze aus der nördlichen oder südlichen Hemisphäre der Erde kommt. Während wir in Europa Sommer haben, ist es in Südafrika, Südaustralien oder Chile Winter.
Ich erinnere mich an die letzte Fussballweltmeisterschaft in Südafrika. Da mussten die Spiele bei null 
Grad und weniger durchgeführt werden.
Dabei gibt es Pflanzen die sich nach und nach umgewöhnen. Wiederum andere, Litops zum Beispiel blühen immer erst im Herbst. Weil sie in ihrer Heimat dann Frühling haben.

Hallo,

genau das meinte ich mit Missverständnis bezüglich "Sommer- und Winterwachser"

Lithops wachsen in ihrer Heimat in Sommerregengebieten. Wachstumszeit ist das südafrikanische Frühjahr - in dem auch der Blattwechsel stattfindet - und der südafrikanische Spätsommer vor der Blüte. Im südafrikanischen Hochsommer wachsen sie kaum. Blütezeit ist der südafrikanische Herbst. Im südafrikanischen Winter begeben sie sich in eine Ruhezeit, da es dann zu wenig Niederschlag im Verbreitungsgebiet gibt.
In welchen Monaten das nun in Kultur statt findet ist eine Frage des geographischen Standpunktes. Pflanzen orientieren sich bei ihrem Wachstumsrhythmus hauptsächlich an der Tageslänge.
Bei "Winterwachsern" ist das genau so, nur eben um ein paar Monate verdreht, da es in den Winterregengebieten im Sommer zu trocken ist. Da diese am Standort im südafrikanischen Winter wachsen - also während der "kurzen Tagen", wachsen sie bei uns im europäischen - kurztagigen - Winter. Die kürzer werdenden Tage sind der Hauptauslöser für den Start der Vegetationsphase.

Also: weder "Sommer-" noch "Winterwachser" gewöhnen sich in Kultur um, sondern richten sich - da die ersten Lang- und die zweiten Kurztagpflanzen sind - immer an der Tageslänge.



Grüße
Alex
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Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........ - Seite 2 Empty Re: Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........

Beitrag  plantsman So 09 März 2014, 18:21

Moin,

die Tageslänge ist nur ein, relativ unwichtiger, Faktor, der eine Pflanze auf Wachstum stellt. Viel wichtiger ist die sinkende bzw. steigende Tagesdurchschnittstemperatur und die beginnende Regenzeit. Sonst würde die ganzen Knollen- und Zwiebelpflanzen gar nicht mitbekommen, das sie wachsen müssen Wink .

Nochmal zusammengefasst: alle Sukkulenten haben eine mehr oder weniger ausgeprägte Ruhezeit, die man bei den sommerwachsenden Pflanzen auch als Winterruhe bezeichnen kann. Eine Mammillaria (Kaktus) macht genau wie die mit ihr vorkommende Echeveria (andere Sukkulente) in der Natur eine Winterruhe durch, die durch Trockenheit bedingt ist. Für uns Mitteleuropäer hat Shamrock ja schon die Begründung ausgeführt.
Bei Winterwachsern würde eine Winterruhe ihre innere Uhr durcheinanderbringen bzw. die Pflanzen verfaulen sowieso ruckzuck, wenn sie im Sommer gegossen werden oder vertrocknen über kurz oder lang, wenn sie im Winter kein Wasser bekommen. Sie brauchen also eine Sommerruhe.

Dann gibt es noch einen Haufen Grenzfälle. Als Beispiel eignet sich die Gattung Aloe sehr gut.
Aloe bakeri ist eine kleine Aloe von Madagaskar, die in einem Gebiet vorkommt, in dem die Niederschläge ziemlich gleichmäßig über das Jahr verteilt sind. Sie darf das ganze Jahr nicht austrocknen, wächst aber auf sehr durchlässigen Standorten. Da verhilft ihr die Sukkulenz an diesen Standort zu einem Konkurrenzvorteil, weil sie kurze Trockenperioden gut übersteht. Diese Art ist also eine Sukkulente, die durchkultiviert werden kann.
Aloe branddraaiensis ist ein typischer Sommerwachser des östlichen Südafrika. Ein trockener, recht kalter Winter wird von einem regenreichen, warmen Sommer abgelöst und sie wächst in dieser Zeit des Überflusses.
Aloe brevifolia dagegen kommt aus dem westlichen Südafrika. Hier sind die Winter kühl-feucht und die Sommer zwar nicht rappeltrocken, aber durch die Wärme verdunstet das Wasser schneller. Sie nutzt die Jahreszeit, in der sie das meiste Wasser bekommt. Nur das sie auch mal im Wachstum mit Nachtfrösten klarkommen muss.
Aus der Übergangszone von Sommer- zu Winterregengebiet kommt Aloe humilis. Hier gibt es von Natur aus zwei Wachstumszeiten, Frühling und Herbst. Der Sommer ist nicht deutlich trockener, aber wärmer. Es verdunstet also auch wieder viel Wasser. Der Winter ist wiederum trocken-kühl. Hier sollte man also eine Sommer- und Winterpause einlegen. Es muss aber immer eine leichte Feuchtigkeit vorhanden sein.

Günstig ist also, wenn man sich über das Vorkommen einer Art informiert. Diese Information hilt ungemein ihren Wuchsrhytmus und ihre Ruhezeiten zu verstehen und umzusetzen.

Beantwortung der Frage:
ja, alle Sukkulenten machen eine Ruhezeit, aber nicht unbedingt eine Winterruhe, durch. Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel.

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Beitrag  Alex H. So 09 März 2014, 19:54

plantsman schrieb:die Tageslänge ist nur ein, relativ unwichtiger, Faktor, der eine Pflanze auf Wachstum stellt. Viel wichtiger ist die sinkende bzw. steigende Tagesdurchschnittstemperatur und die beginnende Regenzeit. Sonst würde die ganzen Knollen- und Zwiebelpflanzen gar nicht mitbekommen, das sie wachsen müssen Wink

Hallo,

Knollen- und Zwiebelpflanzen gehören auch nicht zu den Pflanzen, deren Vegetations- und Blütezeit von der Tageslänge gesteuert werden. Bei denen löst - wie Du schreibst - die sinkende Temperatur und das erhöhte Feuchtigkeitsangebot das Wachstum aus.
Bei vielen anderen Pflanzen wird aber sehr wohl zwischen Lang- und Kurztagpflanzen unterschieden, bei denen zur Blüteninduktion eine gewisse Tageslänge über- bzw. unterschritten werden muss.

Grüße
Alex
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Beitrag  plantsman So 09 März 2014, 20:54

Moin,

Alex schrieb:Pflanzen orientieren sich bei ihrem Wachstumsrhythmus hauptsächlich an der Tageslänge.

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, das habe ich versucht zu ergänzen.

Alex schrieb:Also: weder "Sommer-" noch "Winterwachser" gewöhnen sich in Kultur um, sondern richten sich - da die ersten Lang- und die zweiten Kurztagpflanzen sind - immer an der Tageslänge.

Dies ist auch nicht ganz korrekt, da die Begriffe Lang- und Kurztagpflanze nur für die Blüteninduktion benutzt werden. Das hast Du aber auch schon richtig geschrieben. In diesem Zusammenhang wollte ich noch ergänzen, daß es unter den sommerwachsenden Pflanzen nämlich reichlich Kurztagpflanzen gibt (z.B. Echeveria harmsii, Weihnachtsstern, Kalanchoe blossfeldiana, Chrysanthemen).

Die Tageslänge ist für die Steuerung der Ruhe- und Wachstumszeiten (und um die geht es hier) nur ein Faktor und eben nicht der Einzige (da hast Du dich leider missverständlich ausgedrückt). Du gibst mir ja recht, daß die Temperatur und das Wasserangebot ebenfalls nötig sind. Für Pflanzen, die während ihrer Ruhezeit im Boden stecken (Geophyten), von alten Blättern eingehüllt (z.B. Conophytum) oder die vollständig blattlose Kleinsträucher sind (z.B. Monsonia, Tylecodon) ist die Tageslänge ziemlich unwichtig und die Steuerung geschieht fast nur durch die beiden anderen Faktoren. Aber für Pflanzen die grüne Pflanzenteile als Photorezeptoren für den Photoperiodismus haben, spielt die Tageslänge natürlich eine größere Rolle, auch beim Erkennen von Ruhe- und Wachstumszeiten (z.B. wird der Laubfall unser heimischen Gehölze auch von der Tageslänge beeinflusst, aber eben nicht ausschließlich).

Als Gärtnermeister haben wir in der Meisterschule diese Begriffe lang und breit durchgekaut Wink . Man muss ja wissen, wie man einen Weihnachtsstern genau zum 1. Advent in die Läden bekommt.

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Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........ - Seite 2 Empty Re: Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........

Beitrag  Alex H. So 09 März 2014, 21:33

Hallo Stefan,

bei der Diskussion um Kurztag- Langtagpflanzen, Sommer- Winterwachser, Blühteninduktion, Photoperiodismus, generatives und vegetatives Wachstum sind Missverständnisse und missverständliche Formulierungen fast vorprogrammiert, erst recht wenn man sich nicht persönlich gegenüber sitzt, sondern verhältnismäßig knapp in Foren per PC kommuniziert. Wohl deshalb habe ich zu wenig differenziert, zu sehr pauschalisiert und mich so zu falschen Formulierungen hinreißen lassen. Vielen Dank also für Deine Richtigstellungen.

Dass das vegetative Wachstum auch von anderen Faktoren wie Temperatur und Wasser abhängt, oftmals noch gewichtiger, habe ich ja oben auch schon am Beispiel von Lithops erwähnt.

Alex H. schrieb:Im südafrikanischen Winter begeben sie sich in eine Ruhezeit, da es dann zu wenig Niederschlag im Verbreitungsgebiet gibt.

Eine Frage beschäftigt mich schon eine ganze Weile, vielleicht kannst Du sie mir beantworten ...
Lithops gelten als Langtagpflanzen, Conophytum als Kurztagpflanzen. Warum das? Es blühen doch beide Gattungen teilweise zeitgleich im Herbst. Sagen die Begriffe Kurz- und Langtagpflanze wirklich nur etwas über das generative Wachstum, oder vielleicht doch auch etwas über das vegetative Wachstum aus?  Rolling Eyes 

Grüße
Alex


Zuletzt von Alex H. am So 09 März 2014, 21:55 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Anmerkung hinzugefügt)
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Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........ - Seite 2 Empty Re: Haben die Sukkulenten eigentlich auch eine Winterruhe........

Beitrag  plantsman So 09 März 2014, 23:43

Moin,

da stimme ich Dir absolut zu. So schön Foren wie dieses sind, eine Diskussion zu führen ist schon fast Schwerstarbeit damit alles so rüberkommt, wie man es sich selbst gedacht hat. Aber wir kriegen das ganz gut hin, wie ich finde und das ist Top! danke 

Ist es denn erwiesen, daß Lithops und Conophyten Pflanzen sind, die eine Tageslängenreaktion zeigen? Hat schon mal jemand Versuche dazu angestellt?
Hier meine Gedanken: Conophytum blüht ja zu Beginn seiner Wachstumszeit. Das bedeutet, daß die Knospe im ruhenden Körper schon vorhanden ist. Bei Pflanzen die am vorjährigen Trieb blühen, werden während der Knospenbildung Hormone eingelagert, die dann eine bestimmet Abfolge von Temperaturen brauchen, um abgebaut zu werden. Danach ist noch ein Schlüsselreiz notwendig (z.B. eine bestimmte Temperatur oder der erste ergiebige Regen), um die Blüte wachsen und aufblühen zu lassen. So kenne ich es jedenfalls vom Flieder oder unseren Kirschen. Für die Produktion dieses Hormons könnte schon die Tageslänge ausschlaggebend sein. Wenn ich dann meiner Logik folge, bildet die Pflanze mit den längerwerdenden Tagen des Frühjahrs, also kurz vor ihrer Ruhe, die Knospe und die aufblühverhindernden Hormone auf, die dann so nach und nach durch die Hitze des Sommers abgebaut werden. Damit wäre Conophytum eine Langtagpflanze. Die weitere Frage ist, ob sie absolut davon abhängig ist (obligate Langtagpflanze) oder es noch ein Zusammenspiel mit der Temperatur gibt (z.B. eine höhere Temperatur mit Langtag bedeutet Knospen, eine niedrigere Temperatur und Langtag bedeutet keine Knospen usw.; fakultative Langtagpflanze).
Lithops dagegen scheint ja am Ende des Wachstums zu blühen, also am diesjährigen Trieb. Die Blüte wird demnach schon im wachsenden Körper angelegt. Somit erfolgt die Blüteninduktion im Sommer und Lithops wäre ebenfalls eine Langtagpflanze. Auch hier die Frage ob nicht ein ungewöhnlicher Klimagang die Blüteninduktion verhindern kann oder ob wirklich nur die Tageslänge dafür verantwortlich ist? Andererseits frage ich mich gerade, wie es in der Natur ist, denn Lithops wachsen ja auch im Winterregengebiet der westlichen Kapregion. Vielleicht ist es bei ihnen noch komplizierter? Die Gattung kommt mir eher opportunistisch vor, da sie in Mitteleuropa ja offensichtlich auf Sommerwachstum umgepolt werden kann.
Bei beiden Gattungen scheint sich die Blütezeit aber so eingerichtet zu haben, daß die Früchte zu Beginn der heißesten Zeit fertig ausgebildet sind. So warten sie dann auf den einsetzenden Regen der Regenzeit und die Samen können unter Bedingungen keimen, die dafür am Besten sind.

Insgesamt meine ich schon, daß die Begriffe Kurz- und Langtag hauptsächlich auf die Blüteninduktion angewandt werden sollten. Die Tageslänge hat aber mit Sicherheit auch einen Einfluss auf chemische Vorgänge in der Pflanze und steuern somit indirekt auch das Wachstum. Es zielt jedenfalls alles darauf ab, daß Blüten und Samen ausgebildet werden um die Art zu erhalten.

Das Thema ist aber ausserordentlich vielfältig wie die Vorgänge in der Pflanze. Es gibt einfach so wahnsinnig viele Zwischenformen.

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Beitrag  Cristatahunter Mo 10 März 2014, 07:43

Ich glaube nicht das bei Litops, Conophyten und Co. von Kurztagspflanzen gesprochen werden kann. Ein Weihnachtstern ist ein Paradebeispiel einer Kurztagspflanze. Egal wann im Jahr das Licht unter 12 Stunden leuchtet fangen die an zu blühen. Die Blüte braucht nur wenig Zeit sich zu bilden. Bei Litops ist es so dass sie so langsam wachsen das sie gar nicht auf eine spontane Verkürzung der Tageszeitdauer reagieren können. Beim Litops ist es so das nach der Blüte bereits vor der nächsten Blüte ist die genau ein Jahr braucht um sich zu bilden.
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Beitrag  Shamrock Mo 10 März 2014, 09:49

Bei den klassischen Kurztagspflanzen hat der kommerzielle Handel dies ja auch schon längst erkannt und bietet eben zur passenden Jahreszeit massenhaft die besagten Weihnachtssterne oder auch Oster- und Weihnachtskakteen an. Verkauft sich einfach prima!
Würde es wohl mit Lithops und Co. genauso einfach funktionieren, dann würden die wohl auch zeitweise massenhaft blühend in Baumarkt und Co. stehen. Sind sie in der Kultur und Blühwilligkeit für den kommerziellen Handel zu schwierig? Eher kaum, wahrscheinlich sind es doch nicht so klassische "Kurztagspflanzen" wie man immer mal so schnell schreibt oder sagt...
Meine persönliche Theorie.

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Beitrag  plantsman Mo 10 März 2014, 11:42

Moin,

genau das denke ich auch. Es müssen bei den beiden Gattungen andere Faktoren eine größere Rolle spielen. Die Tageslänge hat aber trotzdem einen Einfluss auf die Blüte, wenn auch vielleicht indirekt durch die Ausstattung blühfördernder oder blühverhindernder Hormone.
Unser Professor für Pflanzenphysiologie an der Meisterschule hat ein einfaches Modell für die Blüteninduktion erstellt, das Induktions-Dreieck. Für die Blüteninduktion braucht jede Pflanze drei Faktoren, die zusammentreffen: hohe Einstrahlung (also Licht), niedrige Temperatur und günstige Tageslänge. Jede Pflanzenart hat aber spezifische Werte. Diese können auch nur ganz geringe Abweichungen darstellen.

Der kommerzielle Gartenbau vermehrt eigentlich nur die Kurztagpflanzen en masse, für die es einfache Fahrpläne gibt und/oder die für die Kunden irgendeine emotionale Verbindung darstellen.
Es gibt noch so viele steuerbare Pflanzenarten, für die haben die Versuchsanstalten aber noch keine "Kultur-Fahrpläne" erstellt. Da sind die industriellen Gartenbaubetriebe doch zu konservativ und machen nur das, was sie schon kennen. Einige haben sicher auch eine zu lange Reaktionszeit von Beginn der Steuerung bis zu Blüte oder sind anspruchsvoller an das Substrat, daß sie dann einfach zu teuer für die Vermarktung sind. Für einen experimentierfreudigen Gärtner wäre es aber bestimmt interessant, mal kleine, blühende Crassula ovata oder kompakte Pflanzen von Echeveria harmsii mit ihren Riesenblüten mit Kultursteuerung zu verschiedenen Jahreszeiten auf den Markt zu bringen.

Zu diesem Thema habe ich interessanten Lesestoff gefunden. Wer sich näher damit beschäftigen will, sollte mal schmökern gehen.

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Beitrag  Alex H. Mo 10 März 2014, 15:15

Hallo miteinander,

mittlerweile hat sich ja eine interessante Diskussion entwickelt...

Bisher habe ich Lithops zu den Langtagpflanzen, und Conophytum zu den Kurztagpflanzen gerechnet. Ist aber wie's scheint durchaus zu überdenken. Ich habe diese Zuordnung von Uwe Beyer übernommen, der diese in seiner Publikation "Grundlagen zur Mesembkultur - Erkenntnisse eines Sukkulentengärtners" vertritt. Beyer geht sogar noch weiter, und bezeichnet Pflanzen aus Winterregengebieten als Kurztagpflanzen, da diese ihre Vegetationsphase ( gemeint ist wohl die vegetative ) mit kürzer werdenden Tagen beginnen. Für Pflanzen aus Sommerregengebieten gelte das Gegenteil.
Nun kann sich natürlich auch ein Uwe Beyer irren, obwohl ich ihn schon für einen Experten auf dem Gebiet der Mesembs halte.

Bei Interesse kann ich Beyer's 15-seitige Publikation als PDF per Mail zusenden.

Grüße
Alex
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