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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  NorbertK am Fr 18 Apr 2014, 10:03

@Stefan
da gehen die Meinungen bei Euch ja ganz schön auseinander.  lol!
Den Nachbarn habe ich nun auch schon darauf aufmerksam gemacht aber er ist sich sicher, dass sie alle nur von ein und derselben Pflanze stammen. Ihm sei es aber noch nicht aufgefallen, dass die Bedornung unterschiedlich sei, bzw. hat darauf nie geachtet. Ich zweifle allerdings auch an seiner Aussage. Ich habe die Blüten bei ihm immer nur aus der Ferne betrachtet aber bin der Meinung auch Blüten gesehen zu haben, die leicht aprikotfarbig waren.
Ich denke das der andere bei mir auch noch dieses Jahr blühen wird. Ein kleiner Ansatz ist schon zu erkennen.

@Alle
Derweil hat sich bie mir die Knospe geöffnet und soweit ich es mit Bildern aus dem Internet vergleichen kann (ich weiß, darauf kann man sich leider nicht verlassen) ist es wohl tatsächlich keine eyriesii, oder was meint Ihr? Ach ja, Duft hat sie auch.  Gruß Norbert

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Beitrag  Hardy_whv am Fr 18 Apr 2014, 11:32

Hallo Norbert,


m.E. ergeben sich aus dem Blütenphoto - außer der Bestätigung des Vermuteten - keinen neuen Erkenntnisse. Eine Zuordnung zu einer botanischen Art wird niemand seriös vornehmen können. Auch wenn ich bei Neuerwerben heute auf Herkunftsangaben achte, haben meine Bauernkakteen weiterhin ihre Daseinsberechtigung und blühen und gedeihen. In diesem Sinn viel Spaß mit deiner Pflanze.


Gruß,

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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  NorbertK am Fr 18 Apr 2014, 14:52

Hallo Hardy,

schau mal hier!
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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  william-sii am Fr 18 Apr 2014, 15:34

Ich kann Hardy nur Recht geben, eine sichere Zuordnung ist nicht möglich. Die Langdornige ähnelt Echinopsis multiplex, mit der Bezeichnung "Bauernkaktus" bist du aber auf der sicheren Seite,
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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  Hardy_whv am Fr 18 Apr 2014, 18:15

NorbertK schrieb:Hallo Hardy,

schau mal hier!

Fein, das steht ja exakt, was ich auch sage. Ich zitiere:

Man kann aber nicht sicher sein, ob es sich bei diesen Bauernkakteen um reine Arten oder Hybriden handelt, denn diese Arten wurden schon sehr früh nach Europa importiert, und es kann im Laufe der Zeit durchaus zu Hybridisierungen gekommen sein.

Dann sind wir uns ja einig  Laughing 


Gruß,

Hardy    [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  NorbertK am Fr 18 Apr 2014, 18:44

Hardy, 100%ig sicher kann man sich nicht sein. Was ich aber eigentlich zeigen wollte ist, dass es keine eyriesii sondern um eine multiplex bzw. oxygona handeln könnte. Und von der Beschreibung auf Wikipedia spricht vieles dafür das es tatsächlich eine ist, denn das deckt sich mit meiner.

Wikipedia schrieb:Aus ihnen entspringen hornfarbene, ausgebreitete Dornen die an ihrer Spitze etwas dunkler sind. Die ein bis fünf dicken, nadelförmigen Mitteldornen, die gelegentlich auch fehlen können, sind bis zu 3 Zentimeter lang. Die etwas nadeligen 3 bis 15 Randdornen werden bis zu 2,5 Zentimeter lang.

Außerdem denke ich, dass die Vermehrung/-breitung über Kindel schneller von statten ging als das Hybriden genauso schnell Verbreitung gefunden haben. Der großteil dieser Bauernkakteen sind sicher nach wie vor multiplex bzw. oxygona.


Zuletzt von NorbertK am Fr 18 Apr 2014, 18:57 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Korrekturen, Ergänzungen)
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Beitrag  Cristatahunter am Fr 18 Apr 2014, 21:35

Ich bin auch der Meinung das die Bauern ihre Kakteen zum grössten Teil nur durch Ableger vermehrt wurden. Eine Hybridisierung hat so nicht stattfinden können. Zu dem müssten bei einer Hybridisierung ja auch unterschiede bei den Blüten sichtbar sein. Da aber weder die Grösse, Form oder Farbe gross variiert zeigt doch dass es wenig Variablen gibt. Nur unterschiedlich lange Dornen sagen eigentlich nichts aus. Beispiel Gymnocalycium haben auch starke Unterschiede bei der Dornenlänge ohne das von Hybridisierung die Rede ist.
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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  Hardy_whv am Sa 19 Apr 2014, 00:36

Cristatahunter schrieb:Ich bin auch der Meinung das die Bauern ihre Kakteen zum grössten Teil nur durch Ableger vermehrt wurden. Eine Hybridisierung hat so nicht stattfinden können.

Selbst wenn wir die Bauern als "Hybridiseure" ausschließen: Wer weiß denn exakt, was das Ausgangsmaterial der Bauernkakteen war? War das eine botanische Art? Mit Kakteen wird schon seit sehr langer Zeit kommerziell gehandelt (Haage ist seit ca. 180 Jahren im Kakteenhandel, das ist auch ziemlich genau die Zeit, als E. eyriesii erstmals eingeführt wurde) und wird auch schon lange gezüchtet.

Was sag die Literatur, was sagen die Zeitzeugen dazu?

Prof. Karl Moritz Schumann schreibt in seiner "Gesamtbeschreibung der Kakteen" (1899) unter Echinopsis tubiflora:

Die zuletz behandelten Arten [Anm.: gemeint sind hier E. eyriesii, E. gemmata, E. multiplex, E. oxygona und E. tubiflora] sind untereinander sehr nahe verwandt; es ist mir nicht ganz zweifellos, ob sie alle nach der bei den Botanikern üblichen Auffassung des Artbegriffs selbständig aufrecht zu erhalten sind. Dieser Verwandschaft entsprechend, haben sie eine ausgesprochene Neigung, zu bastardisieren, so dass zahlreiche Blendlinge im Handel vorkommen; die Festsetzung der Typen wurd durch dieselben nur noch mehr erschwert. Sie zu beschreiben, hat keinen Zweck, denn ist die Charakterisierung der Arten an sich schon sehr schwer, so wird sie bei der bekannten Variabilität der Merkmale in den Bastarden zur Unmöglichkeit; ich will hier einige der gewöhnlichen Gartenhybriden nennen:

E. lagemanii = E. oxygona x E. eyriesii
E. rohlandii hort. = E. tubiflora x E. oxygona
E. wilkensii = E. eyriesii x E. oxygona

Auch Echinopsis droegeana Berge, welche aus Mexiko eingeführt worden zu sein scheint, ist nur ein schön dunkelrosa und voll blühender Bastard der Echinopsis tubiflora Zucc. ..."

Alwin Berger schreibt in "Blühende Kakteen" (1929):

Die Arten E. eyriesii, E. oxygona und E. turbinata (gemmata) stehen sich sehr nahe und sind wohl kaum als „gute“ Arten anzusprechen. Schon Förster hielt sie für bloße Varietäten. Außerdem wurden sie unter einander und mit E. multiplex und E. tubiflora gekreuzt, so daß wir jetzt ganze Schwärme von Formen besitzen und ebenso zahlreiche Namen für dieselben. Es fällt schwer, aus diesem Formenwirrwarr Stücke herauszufinden, die den Beschreibungen der Arten entsprechen. In den Büchern und Katalogen werden viele Echinopsis‑Formen mit lateinischen Namen genannt und beschrieben, so daß man glauben könnte, es handle sich um „Arten“. Die Namen haben eher nicht mehr Bedeutung als etwa die Sortennamen von Fuchsien, Pelargonien, Phyllocactus usw. Ich führe die Namen auf wie sie überliefert
wurden, nur weil sie in den Katalogen stehen, halte sie aber für meistens recht belanglos.

Krainz et. al schreiben zu Echinopsis eyriesii in "Die Kakteen" (1966 bis 1975):

Die Art wurde im Jahre 1830 von Eyries aus Uruguay erstmals eingeführt und gehörte bald darauf zu den am häufigsten kultivierten Kakteen. Mit anderen Arten gekreuzt, entstanden unzählige Bastarde, die z. T. mit botanischen Namen belegt und beschrieben wurden.

Ich hätte da noch ein dutzend ähnlich lautender Passagen, aber ich glaube, es reicht für heute Nacht.

Also viel Spaß bei der Beschriftung der Etiketten. Aber ohne mich.


Gruß,

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Beitrag  Cristatahunter am Sa 19 Apr 2014, 07:56

Wenn doch eine Kakteenart von der Optik her so beschrieben werden kann, wie wir heute die E. eyriesii und E. oxygona kennen. Es sehen alle gleich aus es sprossen alle aus der Basis es machen alle die gleichen typischen blumen. Wieso muss dann von Hybriden gesprochen werden. Nur weil ein Wissenschaftler eine Meinung vertreten hat und die wiederum vom nächsten übernommen worden ist und der nächste einfach in deren Büchern abgeschrieben hat, muss nicht heissen das es richtig ist.

Schau dir mal die Turbinicarpus roseiflorus an. Stefan hat hunderte identische T. roseiflorus und kann mit Recht behaupten eine botanische Art zu pflegen.

@hardy. Du sagst ja selbst du kannst eine Artreinheit nicht beweisen. Kannst du das denn überhaupt bei einem Kaktus der seit zweihundert Jahren in Kultur lebt und vermehrt wurde. Beispiel Nottocactus ottonis, Mammillaria zeilmanniana oder Chamaecereus sylvestrii. Oder andersrum wenn keine Artenreinheit bewiesen werden kann, kann dann vom Gegenteil ausgegangen werden. Kann den Hybridisierung bewiesen werden. Eigentlich müssten wir bei den meisten altbekannten und schon viele Jahre kultivierten Arten von Hybriden ausgehen. Astrophytum sind zu einem grossen Teil Hybriden?

Beispiel: Als der Neandertaler entdeckt wurde hielt man ihn für unseren Vorfahre. Dann wurde der Homo erectus als unser Vorfahre angeschaut. Dann kam der Homo sapiens ins Spiel und wieder nahm mann an das er unser Vorfahre ist. Heute ist man sich immer sicherer das wir eine Kreuzung aus Homo sapiens und den Neandertaler sind. Na und wir sind Homo sapiens neandertalensis oder Homo modernicus oder so. Wir sind alles Hybriden und deshalb so erfolgreich.
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Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii - Seite 3 Empty Re: Kurze und lange Dornen an Echinopsis eyriesii

Beitrag  Hardy_whv am Sa 19 Apr 2014, 10:57

Tut mir leid, ich melde mich aus dieser Diskussion ab. Sie führt mal wieder ins Nichts.

Die Frage war, was man auf das Etikett dieses Bauernkaktus schreiben kann. Wer angesichts des geschilderten Sachverhalts mit gutem Gewissen einen Artennamen schreiben kann, der möge es tun.


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