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Astrophytum ... senile oder capricorne?

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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Rabentier am Mo 19 Mai 2014, 20:29

Guten Abend,

ich bin ja noch recht neu bei dem Thema und würde gerne wissen, was der Hübsche nun wirklich ist - die Merkmale sind nämlich irgendwie gemischt und ich weiss nicht, worauf man als erstes achten muss:
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Areolen: unten grau, oben gelblich
Dornen: ~10 pro Areole, nicht abfallend
leichte, bogenförmige Beflockung

Kann mir jemand helfen und sagen, woran man den Unterschied am ehesten ausmachen kann?
Danke!
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Nexeron am Mo 19 Mai 2014, 21:55

Müsste sensile sein capricorne und Bischofsmutze also ( myriostigma) kann ich nicht unterscheiden, entweder Unterschied zu klein oder noch nicht genug Erfahrung. LG Alex
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Rabentier am Mo 19 Mai 2014, 22:02

Habe ihn als capricorne gekauft :/ hm, habs schon befürchtet, würde mich über andere Meinungen noch freuen.


Und Myriostigma und Capricorne finde ich z.b. recht reinfach, aber Myriostigma und Coahuilense finde ich wiederum sehr schwer  Embarassed 
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Nexeron am Mo 19 Mai 2014, 22:14

Oh Gott, entschuldige die zwei Namen verwechsle ich gerne mal im Kopf....  Embarassed 
Könnte aber auch capricorne var sensile sein... Okay nun bin ich auch etwas überfragt. Ignoriere mein ersten Post, vllt meldet sich noch ein Experte.

 Sad 
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty senile-capricorne

Beitrag  komtom am Mo 19 Mai 2014, 22:43

Hallo Rabentier,

klaro nicht so einfach die Unterscheidung, vor allem weil auch Hybriden möglich währen. Ganz Klar Astrophytum senile soll nach allgemeiner Deutung ohne Flocken sein. Frick selbst hat einstmal ein beflocktes Senile vernichetet weil er der Meinung war sowas darf es nicht geben. Allerdings so einfach ist es nicht, es gibt durchaus As. senile welche Flocken haben und es gibt Pflanzen welche Flocken haben weil es "Hybriden" zwischen As. senile und As. capricorne v. minor sind. Beides ist bei deiner abgebildeten Pflanze möglich, aber grunsätzlich ist ein As. senile mit im Spiel. Ein zweites Merkmal währen die Dornen, aber da währen die Unterschiede zwischen As. senile und As. capricorne v. minor zu gring. Ich meine damit nicht die Anzahl, welche innerartlich auch sehr schwanken, sondern die Form. Sind sie runlich oder abgeflacht. Astrophytum capricorne hab deutlich abgeflachte Dornen, während seine Var. minor diese Eigenschaft nicht immer so deutlich zeigt. As. senile hingegen besitzt eher rundliche ovale Dornen.

Also kann ich die Frage nicht so eindeutig klären, die Natur lässt sich nicht immer in Schubladen einfügen.

also bis bald und Grüße

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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Cristatahunter am Mo 19 Mai 2014, 22:53

Hallo Rabetier

senile ist eigentlich capricorne var. senile und die haben auch weisse Punkte auf der Haut. Auch in freier Natur.
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Rabentier am Di 20 Mai 2014, 05:51

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Je nach Buch/Quelle wird senile mal einzeln, mal als capricorne var. senile geführt, das hat mich auch sehr verwirrt.

Bei meiner Pflanze sind die meisten Dornen eher abgeflacht (aber auch nicht komplett flach; stechen allerdings kaum)) und es gibt zwischendurch immer wieder einzelne rundlichere Dornen.

Unter welcher Bezeichnung kann ich die Pflanze dann am besten führen?
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  norna am Di 20 Mai 2014, 06:28

Hej Rabentier,

ich erlaube mir jetzt einfach mal, meine Meinung als gelernter Botaniker zu äussern.
Bei den Kakteen gibt es leider seit Jahrzehnten eine Inflation "neu" gefundener "Arten".
Teilweise werden nahezu identische Pflanzen, nur weil sie in zwei verschiedenen Andentälern wachsen, als unterschiedliche Arten geführt.
Das wäre so, wie wenn man ein Gänseblümchen aus Innsbruck und eines aus Garmisch-Partenkirchen zu unterschiedlichen Arten erklären würde.
Ähnliches gilt für Bestachelung etc. Kaum hat eine Pflanze mal 3 Stacheln mehr, gibt es Leute, die dahinter die neue Art "multiacantha" entdeckt haben wollen.
Ich gönne diesen Kakteenfreunden ihren Spaß, habe für mich aber beschlossen, diesem "Hype" nicht zu frönen.
Soll jeder nach seiner Art glücklich werden!

In meiner Sammlung stehen derzeit nach meiner inoffiziellen Nomenklatur 7 Astrophytum capricorne mit unterschiedlichen Habitusmerkmalen.
Ich bezeichne meine Pflanzen nach der Gattung und Art, so wie das in der Botanik vorgesehen ist und dann stelle ich eventuell existierende Zusatzbezeichnungen wie ssp., var., fa. oder Ähnliches in Anführungszeichen dahinter. So verfahre ich auch mit Synonymen.

Zurück zum Beispiel A. capricorne:
Für mich sehe ich keinen ausreichend großen Unterschied zwischen capricorne und senile, um daraus zwei Arten zu machen, daher fasse ich sie zu capricorne zusammen.
Und Pflanzen, die mir als "Astrophytum senile" zugingen, werden dann halt mit Astrophytum capricorne "senile" bezeichnet.
Eine meiner Pflanzen habe ich unter dem Namen "Astrophytum senile var. aureum" gekauft.
Da für mich senile aber identisch mit capricorne ist, bezeichne ich diese Pflanze so: Astrophytum capricorne "senile aureum"
Pflanzen, die ich mit Namensschild "Astrophytum capricorne crassispinum" gekauft habe, tragen bei mir als Etikettenaufschrift: Astrophytum capricorne "crassispinum"


In meinen Computerlisten sind natürlich die Originalbezeichnungen und alle mir zugänglichen Daten zu den Pflanzen vermerkt und diese Daten werden bei Weitergabe der Pflanzen selbstverständlich auch weitergegeben.
Du siehst aber, ich verzichte völlig auf die Begriffe ssp. oder var.
Selbst als diplomierter Botaniker fällt es mir schwer, die Kriterien für ssp. und var. zu unterscheiden.
Mit meinen Bezeichnungen bin ich sehr glücklich, da sie dem unterschiedlichen Habitus der Pflanzen Rechnung tragen, ohne mich in die Bredouille der fast schon täglich wechselnden Bezeichnungsflut zu bringen.

Also, freu Dich an Deiner tollen Pflanze und widme ihr Deine Aufmerksamkeit. Der Name ist dann (jedenfalls für mich) zweitrangig.

Für mich ist es toll, mehrere, leicht unterschiedlich aussehende Pflanzen in meiner Sammlung zu haben, die man mit geschultem Auge aber alle in eine sehr enge genetische Verwandtschaft (also "Art") einreihen kann. Wie komtom schon schrieb: Die Natur kennt unsere Schubladen nicht, sie ist viel toller und großartiger als ein schlichtes Schubladensystem. Erfreuen wir uns doch an ihr und ihrer Vielfalt und nicht an unserer Namens-Schubladen-Einfalt!

In diesem Sinne,
viele Grüße,
Wolfram
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Rabentier am Di 20 Mai 2014, 07:13

Vielen dank Smile

Wenn man sich noch nciht so tief mit der Materie befasst hat, dann versucht man eben nach den sich bietenden Möglichkeiten ein wenig Ordnung in das Chaos zu bringen Wink und von daher habe ichmich durch Bücher und Internetseiten gewühlt und eben z.b. auch die Rippenanzahl (hier 8 oder 9) als Unterscheidungsmerkmal gefunden - aber da bei der vorliegenden Pflanze sowohl "Merkmale" von senile als auch capricorne vorhanden sind, war ich verunsichert. Im Prinzip ist mir auch egal wie die Pflanze heisst - danach habe ich sie ja nicht ausgesucht - ich will nur nichts falsches auf meinen Schildchen stehen haben! Aber dann führe ich sie nun einfach als A. capricorne/senile ... weil sie Merkmale von beiden "Arten" hat.
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Astrophytum ... senile oder capricorne? Empty Re: Astrophytum ... senile oder capricorne?

Beitrag  Cristatahunter am Di 20 Mai 2014, 12:18

norna schrieb:Hej Rabentier,

ich erlaube mir jetzt einfach mal, meine Meinung als gelernter Botaniker zu äussern.
Bei den Kakteen gibt es leider seit Jahrzehnten eine Inflation "neu" gefundener "Arten".
Teilweise werden nahezu identische Pflanzen, nur weil sie in zwei verschiedenen Andentälern wachsen, als unterschiedliche Arten geführt.
Das wäre so, wie wenn man ein Gänseblümchen aus Innsbruck und eines aus Garmisch-Partenkirchen zu unterschiedlichen Arten erklären würde.
Ähnliches gilt für Bestachelung etc. Kaum hat eine Pflanze mal 3 Stacheln mehr, gibt es Leute, die dahinter die neue Art "multiacantha" entdeckt haben wollen.
Ich gönne diesen Kakteenfreunden ihren Spaß, habe für mich aber beschlossen, diesem "Hype" nicht zu frönen.
Soll jeder nach seiner Art glücklich werden!

In meiner Sammlung stehen derzeit nach meiner inoffiziellen Nomenklatur 7 Astrophytum capricorne mit unterschiedlichen Habitusmerkmalen.
Ich bezeichne meine Pflanzen nach der Gattung und Art, so wie das in der Botanik vorgesehen ist und dann stelle ich eventuell existierende Zusatzbezeichnungen wie ssp., var., fa. oder Ähnliches in Anführungszeichen dahinter. So verfahre ich auch mit Synonymen.

Zurück zum Beispiel A. capricorne:
Für mich sehe ich keinen ausreichend großen Unterschied zwischen capricorne und senile, um daraus zwei Arten zu machen, daher fasse ich sie zu capricorne zusammen.
Und Pflanzen, die mir als "Astrophytum senile" zugingen, werden dann halt mit Astrophytum capricorne "senile" bezeichnet.
Eine meiner Pflanzen habe ich unter dem Namen "Astrophytum senile var. aureum" gekauft.
Da für mich senile aber identisch mit capricorne ist, bezeichne ich diese Pflanze so: Astrophytum capricorne "senile aureum"
Pflanzen, die ich mit Namensschild "Astrophytum capricorne crassispinum" gekauft habe, tragen bei mir als Etikettenaufschrift: Astrophytum capricorne "crassispinum"


In meinen Computerlisten sind natürlich die Originalbezeichnungen und alle mir zugänglichen Daten zu den Pflanzen vermerkt und diese Daten werden bei Weitergabe der Pflanzen selbstverständlich auch weitergegeben.
Du siehst aber, ich verzichte völlig auf die Begriffe ssp. oder var.
Selbst als diplomierter Botaniker fällt es mir schwer, die Kriterien für ssp. und var. zu unterscheiden.
Mit meinen Bezeichnungen bin ich sehr glücklich, da sie dem unterschiedlichen Habitus der Pflanzen Rechnung tragen, ohne mich in die Bredouille der fast schon täglich wechselnden Bezeichnungsflut zu bringen.

Also, freu Dich an Deiner tollen Pflanze und widme ihr Deine Aufmerksamkeit. Der Name ist dann (jedenfalls für mich) zweitrangig.

Für mich ist es toll, mehrere, leicht unterschiedlich aussehende Pflanzen in meiner Sammlung zu haben, die man mit geschultem Auge aber alle in eine sehr enge genetische Verwandtschaft (also "Art") einreihen kann. Wie komtom schon schrieb: Die Natur kennt unsere Schubladen nicht, sie ist viel toller und großartiger als ein schlichtes Schubladensystem. Erfreuen wir uns doch an ihr und ihrer Vielfalt und nicht an unserer Namens-Schubladen-Einfalt!

In diesem Sinne,
viele Grüße,
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Sieht man in den natürlichen Standorten die A. capricorne senile, minor, niveum, aureum dann sind diese sehr viel unterschiedlicher als wenn in der Sammlung alle im 10ertopf stehen. Auch ein Botaniker sieht da die Unterschiede.
Da ist es dann wie Gänseblümchen mit Margeriten zu vergleichen. Ich stelle dann mal ein paar Fotos ins Forum wo die Unterschiede klar ersichtlich sind.
Cristatahunter
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