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pH-Wert vom mineralischen Substraten

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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Cristatahunter Sa 17 Jan 2015, 14:41

OPUNTIO schrieb:Hallo
Das Thema PH-Wert bei Ziegelmaterial scheint recht komplex zu sein.
Im Netz findet man Angaben von 7-12,5 ph.

Eines ist aber immer klar. Ziegelsplit ist bestenfalls neutral.
ABER?
Wie verhält es sich denn dann mit Tontöpfen. Die sind ebenfalls aus Ziegel-Hartbrannt. Da das Material Feuchtigkeit speichert, legt die Pflanze einen Großteil ihrer gesamten Wurzelfläche an das  eigentlich ungeeignete, alkalische Material.
Das passt doch irgendwie nicht zusammen,oder?
Diese Frage hätte ich gerne beantwortet. Es sind ja einige chemisch vorbelastete User hier die das können.
Gruß Stefan

P.S.
Ich stelle die Frage weil ich kostenfrei an Ziegelsplit aus unverbauten Steinen rankomme.
Ich an deiner Stelle würde mir diesen kostenfreien Ziegelsplitt holen und den PH-Wert selbst ermitteln. Danach würde ich selber entscheiden ob und wie ich diesen Ziegelsplitt verwende.
Die Frage in diesem Forum wird dich und uns nicht weiterbringen.
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  william-sii Sa 17 Jan 2015, 15:10

Wie Stefan schon sagte: Mal eine Probe holen und pH-Wert testen.
Bei Ziegelsplit sehe ich eher die Gefahr in den scharfen Bruchkanten. Beim Umtopfen besteht dadurch eine erhöhte Gefahr von Wurzelverletzungen und in Folge davon Fäulnisgefahr.
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  M.hubi Sa 17 Jan 2015, 15:18

Hallo.
Also zum pH-Wert von Ziegel/gebranntem Ton kann ich auch nichts wissenschaftliches beitragen.
Weiss nur aus der Praxis das ich ihn ohne Handschuhe vermauern kann. Kann also nicht so schlimm sein mit dem PH-Wert.
Nur nimmt der normale Mauerstein der nur bis 900grad gebrannt wird ziemlich viel Feuchtigkeit auf. Und verwittert auch mit der zeit. Darum wird er ja auch verputzt.

Würde nur von höher gebranntem Material ins Substrat mischen.

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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  OPUNTIO Sa 17 Jan 2015, 15:49

M.hubi schrieb:

Nur nimmt der normale Mauerstein der nur bis 900grad gebrannt wird ziemlich viel Feuchtigkeit auf. Und verwittert auch mit der zeit. Darum wird er ja auch verputzt.

Würde nur von höher gebranntem Material ins Substrat mischen.


Gerade wegen dieser Eigenschaft normaler Ziegel als Feuchtigkeitsspeicher würde ich den nehmen. Klinker und Dachpfannen sind Hartbrannt, nehmen nichts auf und wären nur Ballast im Substrat.
Und bis ein Ziegel zerfällt vergehen Jahrzehnte. Inzwischen hat man schon öfter umgetopft, oder?
Gruß Stefan
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  OPUNTIO Sa 17 Jan 2015, 15:57

william-sii schrieb:Wie Stefan schon sagte: Mal eine Probe holen und pH-Wert testen.
Bei Ziegelsplit sehe ich eher die Gefahr in den scharfen Bruchkanten. Beim Umtopfen besteht dadurch eine erhöhte Gefahr von Wurzelverletzungen und in Folge davon Fäulnisgefahr.

Probe hab ich schon. Geht auch noch feiner oder gröber.

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Ist noch ungewaschen. Hatte zum Größenvergleich gerade nichts anderes da Laughing
Das Granulat ist auch ziemlich leicht, da es viele, viele Poren hat, wie der Name des Ziegels schon sagt Very Happy http://www.poroton.org/index.php?page=383
Und wäre mein Indikatorfläschchen nicht leer, hätte ich den PH Wert schon getestet. Muss ich nächste Woche sowieso neu kaufen weil ich das für meine Aquarien immer wieder mal brauche.
Im Vergleich zu Bruch von Hartbranntziegeln hat es auch keine scharfen Kanten.
Gruß Stefan


Zuletzt von OPUNTIO am Sa 17 Jan 2015, 16:20 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Epi-Anzucht-Fan Sa 17 Jan 2015, 16:15

OPUNTIO schrieb:Da das Material Feuchtigkeit speichert, legt die Pflanze einen Großteil ihrer gesamten Wurzelfläche an das eigentlich ungeeignete, alkalische Material
Hardy schrieb:
Der Ton der Tontöpfe speichert das Wasser m.E. nicht, jedenfalls nicht langfristig. Vielmehr verdunstet die durch die Tontöpfe aufgenommene Feuchtigkeit rasch. Dadurch entsteht ein Strom aus Wasser/Feuchtigkeit vom Topfinneren nach außen. In diesem Strom werden gelöste Nährsalze mitgeführt. Somit entsteht an den Topfrändern ein höherer Gehalt an Nährstoffen, so dass sich die Wurzeln dahin orientieren.
Ziegel wird aus unterschiedlichen Materialien gebrannt. M.E. kann man keine pauschale Antwort zum pH-Wert machen, sondern sollte den einfach mal messen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Tontöpfe stark basisch reagieren. Vielleicht zerbrösel ich gleich mal ein paar Ziegelstücke und messe den pH-Wert ...
Gruß,
Hardy   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

In der Diskussion wurde nicht berücksichtigt:
die Luft enthält CO2, das in Verbindung mit Wasser Kohlensäure bildet und damit den pH-Wert absenkt - deshalb ist Regenwasser auch sauer!
Ton als Granulat ist nicht das Gleiche wie die Ton-Oberfläche des Substratgefäßes.
Meine Erfahrungen mit Tongranulat sind nicht eindeutig, die Erfahrungen mit Tontöpfen, die ich bei speziellen Pflanzen verwende, schon.
Es grüßt Euch
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Ziegelsplit, Ziegelbruch, PH-Wert usw

Beitrag  3731.lilgart Sa 17 Jan 2015, 17:50

Ich verwende in meinen Substrat 10% Ziegelsplit und bis zu 50% Bims.
Der Ziegelsplit (neue Ziegel, nicht hart gebrannt) hat einen PH-Wert von 7,4, Bims 7,2.
Bei den Kalk liebenden Kakteen wird Bims unbehandelt eingesetzt. Ziegelslit und der
größte Anteil Bims wird wie folgt behandelt:
5 Liter Ziegelsplit bzw. Bims werden mit 5 Liter einer 5%igen Lösung von Kaliumdihydrogenphosphat
versetzt. Diese Lösung hat einen PH-Wert von 4,5 - 4,7. Nach ca. einer Woche gieße ich
die Lösung ab und wasche mit ca. 5 Liter Wasser nach. Dann wird getrocknet. Der so behandelte
getrocknete Ziegelsplit und Bims hat einen PH-Wert von 6.2-6,8.

Der Einsatz dieser Substanz ist ungefährlich (wird in der Lebensmittelindustie eingesetzt).
Die Reste der ursprünglich 5%igen Lösung können zusammen mit dem Waschwasser
bedenkenlos als Dünger im Garten eingesetzt werden (z.B. Obstbäume und Beerensträucher).

Da ich eine 0,1%ige Lösung von Kaliumdihydogenphosphat als Saisonabschlußdüngung
verwende(Kalk liebende Kakteen ausgenommen), habe ich immer einen Vorrat.
MfG Erich
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  OPUNTIO Sa 17 Jan 2015, 18:04

Danke. Das ist doch mal ne Aussage.Das Zeug gibt es auch als Dünger für Aquarienpflanzen.
Gruß Stefan
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  sensei66 Sa 17 Jan 2015, 23:30

Moin zusammen,

das Problem ist hier wieder wie schon so oft, dass ihr versucht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Hardy hat es als erster einfach auf den Punkt gebracht:
Hardy_whv schrieb:Ziegel wird aus unterschiedlichen Materialien gebrannt. M.E. kann man keine pauschale Antwort zum pH-Wert machen, sondern sollte den einfach mal messen.
Der Ton bzw. tonhaltige Lehm, der für die Ziegel (besser: Keramik-)herstellung verwendet wird, hat nicht zwingend die gleiche Zusammensetzung und somit auch nicht die gleichen chemischen Eigenschaften. "Ton" ist keine chemische Verbindung, sondern ein Gemisch verschiedener Mineralien mit sehr geringen Korngrößen. In der Regel sind dies Schichtsilikate, die noch zusätzlich weitere Mineralien beinhalten können. Und davon hängen dann die chemischen Eigenschaften ab, die beim Brennen gar nicht so wesentlich verändert werden. (Die Brenndauer und -temperatur spielen auch keine große Rolle). Hat der Ton kalkhaltige Bestandteile, wird er basisch reagieren, hat er keine, wird er sich eher im Neutralbereich befinden. Seramis ist auch nur gebrannter Ton (aus dem Westerwald, eisenhaltig, pH-neutral), da wird keiner auf die Idee kommen, dass das für Pflanzen schädlich sein könnte.
Ein weiterer Aspekt, der nicht vergessen werden darf, ist die Kationenaustauschfähigkeit von Schichtsilikaten (und damit Ton und Keramik). Gibt man Wasser auf die Ziegelscherben, werden Kationen (Na, K, Mg...) freigesetzt und gegen H+-Ionen aus dem Wasser ausgetauscht. Die Folge ist ein basischer pH. Wiederholt man den Versuch mit den gleichen Ziegeln, wird das Ergebnis nicht mehr ganz so dramatisch aussehen, da ein Teil der Ionen schon ausgetauscht ist. Aus diesem Grund misst man den pH von Bodenproben nicht mit reinem Wasser, sondern mit Kalium- oder Calcium-haltigen Lösungen. Das Prinzip müsste auch bei Keramik übertragbar sein. Die von Erich/3731.illgart beschriebene Behandlung ändert daran auch nichts: Phosphorsäure oder deren Salze sind viel zu schwache Säuren, um an dem keramischen Material irgend etwas zu verändern. Viel mehr wird jede Pore des Materials mit der sauer reagierenden Lösung gefüllt, das anschließende Waschen entfernt diese Lösung nur oberflächlich. Nach dem Trocknen ist die gesamte innere Oberfläche des Materials mit einem Kaliumphosphatüberzug versehen. Und beim nächsten Gießen (oder pH-Messen...) wird das KH2PO4 gelöst und reagiert leicht sauer.. Nebenbei bemerkt: Erichs Substrat ist der pure PK-Langzeitdünger  Shocked
Und noch ein letzter Hinweis: Ziegel (oder irgend ein anderer Substratbestandteil) "hat" keinen pH-Wert. Er mag basisch reagieren, aber den pH messen wir ausschließlich in der wässrigen Lösung. Daher ist alles eine Frage von Konzentration, Temperatur, Zeit, Messanordnung etc.

Fazit: generell muss bei jeder Keramikprobe der pH gemessen werden. Grundsätzlich wird der pH meistens im annähernd neutralen Bereich liegen, muss aber nicht. Und in 9 von 10 Fällen taugt der Ziegel-/Tontopfsplitt sicher als Zuschlagstoff.
Das gilt natürlich nicht für gebrauchte Ziegel oder Tontöpfe. Bei den alten Ziegeln sorgt der anhaftende Zementmörtel für eine definitv basische Reaktion, beim Tontopf ist es der durch das Gießwasser angereicherte Kalk.

soweit der chemisch vorbelastete Stefan, gute Nacht

PS:
Cristatahunter schrieb:Ich bin nichts von Chemie.
Das wussten wir schon, das hättest du nicht auch noch beweisen müssen... Cool
Cristatahunter schrieb:Tonsplitt mit einem PH-Wert von 12,5 müsste man mit dicken Gummihandschuhen und Atemschutzgerät anfassen.
Wieso braucht man jetzt zum Anfassen Atemschutz...? Teufel
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 5 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  M.hubi So 18 Jan 2015, 09:41

Villeicht nützt das noch was.
Ziegel mit roter, bräunlicher Färbung. Hat ein höherer eisen Anteil und ist weniger brüchig.
Als Ziegel mit gelblicher Farbe. Der hat einen höheren kalk Anteil. Und ziemlich brüchig.
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