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unbekannter Echinofossulocactus

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unbekannter Echinofossulocactus Empty unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  Robert am Mi 01 Okt 2014, 12:40

Hey, ich hoffe ihr könnt mir sagen um welchen Echinofossulocactus es sich denn hier handelt.

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Ich hatte so an E. ochoterenaus oder crispatus gedacht...
vielen Dank im Voraus
Robert
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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  sensei66 am Mi 01 Okt 2014, 12:52

Crispatus ist es sicher nicht, der hat eine sehr charakteristische Dornenanordnung. Ich werfe (ohne echte Ahnung) folgende Begriffe in den Ring:
erectocentrus, dichroacantus, vaupelianus, wippermannii, ochoterenaus
Wer da mit wem synonym ist, darfst du mich auch nicht fragen...

ciao
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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  papamatzi am Mi 01 Okt 2014, 15:48

Die Bestimmung von Echinofossulocactus ist sehr schwierig.
Zuallererst sind sich die Experten untereinander nicht einig, wieviele und welche Arten es nun wirklich gibt, ja selbst der Gattungsname hat einigen Hickhack hinter sich.
Desweiteren überschneiden sich viele der einzelnen Arten, so dass die Grenzbereiche fließend sind.
Und zuletzt gibt es mittlerweile eine Unmenge an Hybriden, bei denen eine eindeutige Bestimmung schier unmöglich ist.
Hinzu kommt noch, dass die im Web verfügbaren Fotos m.E. oft irreführend sind, was einen zuverlässigen Bild-Vergleich manchmal gar nicht zulässt...

Ich denke aber, und da stimme ich mit einer Vermutung Stefans überein, dass der von Dir gezeigte Kaktus einem Echinofossulocactus vaupelianus (Werd.) Tieg. & Oehme am nähesten kommt, auch wenn ich den oberen Zentraldorn vermisse. Aber wenn die Blüten dann noch kremfarben, mit dunklem Rückenstreifen, ausfallen, kannst Du ihm ruhig diesen Namen (Ef. vaupelianus) geben. Wink
Alternativen wären vielleicht Ef. albatus (glaub ich eher nicht), lloydii oder zacatensis.
Für den Ef. ochoterenaus, der generell auch passen könnte, fehlen mir die 3 markanten Oberdornen und der Zentraldorn ist mir zu dunkel.

sensei66 schrieb:erectocentrus, dichroacantus, vaupelianus, wippermannii, ochoterenaus
Wer da mit wem synonym ist, darfst du mich auch nicht fragen...
Die Frage stellt sich dann, wenn wir den Gattungsnamen Stenocactus ins Spiel bringen:
Ef. erectocentrus = St. multicostatus
Ef. dichroacantus = St. crispatus
Ef. vaupelianus = St. vaupelianus
Ef. wippermannii = St. sp. (Wirklich! Es gibt eine Reihe von Efs, die keinem Steno-Namen zugeordnet wurden. Drei tauchen gar nicht mehr auf.)
Ef. ochoterenaus = St. ochoterenanus (Die Schreibweise ist in beiden Fällen KEIN Tippfehler.)
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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  plantsman am Mi 01 Okt 2014, 18:18

Moin,

Echinofossulocactus darf aus taxonomischen Gründen nicht mehr für die Lamellenkakteen genommen werden, denn es hat sich gezeigt, daß der Typus der Gattung, Echinofossulocactus helophorus, ein Synonym zu Echinocactus platyacanthus ist. Damit ist Echinofossulocactus eindeutig ein Synonym zu Echinocactus und die Lamellenkakteen mussten (!) einen neuen Namen bekommen. Dieser ist dann Stenocactus.
Auch wenn der Name so "cool" klingt und man sich ungerne umgewöhnt, in diesem Fall sollte er nicht mehr benutzt werden und irgendwann mal aus unseren Sammlungen (und Köpfen?) verschwinden.

Zum Artnamen kann ich leider nicht viel beitragen. Die Gattung muss wohl mal das Interesse eines Fachbotanikers mit viel Zeit und Muße erwecken der sie dann gehörig aufräumt. Vorher bleibt immer eine große Unsicherheit.

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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  papamatzi am Mi 01 Okt 2014, 20:51

Ja, das ist schon gruselig, was die Taxonomen (insb. ein gewisser Dr. Hunt) da mit dem Namen getrieben haben. Unglaublich! (vergleiche "Dornenwesen" von Dieter Helm, Fußnoten auf S.71 und 72 -> PDF-Download)
Wenn er es einfach bei Britton&Rose gelassen hätte, wäre alles gut gewesen.  Twisted Evil

Ich bin wirklich kein Experte und schon gar kein Taxonom, ich habe mich nur etwas eingelesen. Smile Deswegen kann ich mir kein tiefergehendes Urteil erlauben. Aber mir erscheint das nicht gerade souverän, was da aufgrund von Fehlern und irgendwelcher Taxonomen-Regeln erzeugt wurde. Auch die extreme aber noch nicht mal konsequente Gruppierung der ursprünglichen Arten kann ich nur schwer nachvollziehen. Wegen mir kann sich jeder "Stenocactus" auf die Schildchen schreiben und sich auf die 10 Arten beschränken, die Hunt übriggelassen hat. Ich glaube aber nicht, dass Hunt hierbei ein besonders glückliches Händchen bewiesen hat und halte es nach wie vor mit Britton&Rose oder mit Backeberg, auch wenn deren 34 Arten des Guten schon wieder zu viel sein mögen. Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.
Bitte nimm es mir nicht übel, aber ich selbst werde weiterhin Echinoffossulocactus auf meine Schildchen schreiben und immer noch zwischen Ef. multicostatus und Ef. zacatecasensis unterscheiden und ein Ef. albatus bleibt bei mir ein Ef. albatus und wird nicht zum St. spec.. Wink Smile

Und Robert kann es sich selber aussuchen, ob er den offiziellen oder den eigentlichen ( Teufel ) Gattungsnamen verwenden will. Wink In der Art (vaupelianus) gibt es in diesem Fall keinen Unterschied. Smile
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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  plantsman am Do 02 Okt 2014, 19:09

Moin,

ich kann Dir absolut nichts übelnehmen. Es ist in der Taxonomie auch ein Prinzip, das jeder gültig beschriebenen Name benutzt werden darf. Rein theoretisch darf man Schlumbergera truncata noch Epiphyllum truncatum nennen.
Vielleicht bin ich einfach flexibler und, durch meinen Chef, einen taxonomisch arbeitenden Botaniker, beruflich bedingt einfach etwas mehr in der Materie drin, so daß ich derartige Namensänderungen und ihre Hintergründe "besser verstehe" und auch akzeptiere...... keine Ahnung. Auf jeden Fall dürfen wir uns den Spaß an den Pflanzen nicht verderben lassen, Botanik hin und Taxonomie her. Wir sammeln ja schließlich keine Etiketten sondern unsere grünen Lieblinge.

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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  Robert am So 05 Okt 2014, 20:38

Na dann werde ich mal bis nächstes Jahr zur Blüte warten. Dann sehe ich bestimmt mehr. Ich kann ja dann nochmal ein Foto posten. Euch aber vielen Dank.

Gruß
Robert
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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  papamatzi am Mo 06 Okt 2014, 16:23

Hallo @Robert,
Ja, bin auch gespannt, ob sich das dann deckt, oder ob wir nochmal etwas genauer in die Bücher schauen müssen. Wink


Hallo @Stefan,

plantsman schrieb:ich kann Dir absolut nichts übelnehmen.
*daumen*

Da bin ich erleichtert. Smile
Und auch mein folgendes Geschreibsel ist bitte nicht bierernst zu nehmen! Wink

Es ist in der Taxonomie auch ein Prinzip, das jeder gültig beschriebenen Name benutzt werden darf. Rein theoretisch darf man Schlumbergera truncata noch Epiphyllum truncatum nennen.
Echt? Ist das so?
Ich dachte, gültig ist immer nur der letzte Akzeptierte.

Vielleicht bin ich einfach flexibler und, durch meinen Chef, einen taxonomisch arbeitenden Botaniker, beruflich bedingt einfach etwas mehr in der Materie drin, so daß ich derartige Namensänderungen und ihre Hintergründe "besser verstehe" und auch akzeptiere
Ja sicher. Als Botaniker sollte man sich auch an derart Vorgaben halten, sonst herrscht bald Chaos. Da sind wir Laienkaktusbestimmer wesentlich freier. Wink

Auf jeden Fall dürfen wir uns den Spaß an den Pflanzen nicht verderben lassen, Botanik hin und Taxonomie her. Wir sammeln ja schließlich keine Etiketten sondern unsere grünen Lieblinge.
danke

Volle Zustimmung!  Twisted Evil


------

Aber doch nochmal (weil es so schön ist Wink) zurück zu:
Es ist in der Taxonomie auch ein Prinzip, das jeder gültig beschriebenen Name benutzt werden darf.
Was machen wir denn da jetzt mit meiner Lieblingsgattung?! Suspect

Der Gattungsname Echinofossulocactus war ja ursprünglich gar nicht gültig, da Lawrence im Jahr 1841vergessen hatte eine Typart festzulegen. Britton&Rose haben das dann 1922 zwar nachgeholt und machten diesen Namen mit einer Neudefinition gültig. Als James Hunt dann aber 1980 meinte, nicht Ef. coptogonus sei die richtige Typart, sondern Ef. helophorus, welcher aber schon seit 1939 ein Echinocactus platyacanthus ist und sogar Typart von Echinocactus darstellt, wurde auch die Britton&Rose-"Korrektur" wieder ungültig.
Und selbst der dann als Ersatz herangezogene Schumannsche Stenocactus von 1898 war von Beginn an ungültig, da er 1933 von A.W.Hill (oder war es doch 1929 Berger?) von einer Echinocactus-Untergattung zur eigenen Gattung erhoben wurde, damit aber in Konflikt zum älteren Echinofossulocactus Britton&Rose 1922 geriet.

So betrachtet, hätten wir es mit einer komplett ungültigen Gattung zu tun... Twisted Evil Wink Wink

Die Taxonomen haben sich damit geholfen, indem sie die Gattung Stenocactus (Schumann) A.W.Hill 1933 wiederbelebten und alles, was nicht bereits woanders hingehörte, dort reinschoben.
Ich selbst helfe mir damit, es dabei zu belassen, wie es war, bevor Hunt die Typart vom Echinocactus zur Typart vom Echinofossulocactus machen wollte. Very Happy Wink

----

Stefan, ich weiß, dass Du bestimmt "gültig beschriebene Art" oder vielleicht auch "gültige Publikation" meintest. Aber, ich wollte das bewusst etwas missverstehen, um einen Aufhänger für diese abenteuerliche Geschichte zu haben. Wink
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Beitrag  plantsman am Di 07 Okt 2014, 19:32

Moin,

das Thema "Nomenklatur von Stenocactus" will ich nicht weiter ausführen, dafür kenne ich mich im ICBN kaum aus und habe die Artikel von Hunt und Taylor dazu nicht 100%ig verstanden. Aber zur Wortwahl "gültig" und "anerkannt" sag ich nochmal kurz was. Alle Namen, die nach den Regeln des ICBN veröffentlicht wurden, sind gültig. So ist Epiphyllum truncatum halt gültig. Da diesen Namen aber niemand mehr benutzt, weil klar ist, daß es kein Epiphyllum ist, ist er nicht mehr anerkannt und ein offensichtliches Synonym zu Schlumbergera truncata.
Bei Stenocactus ist es so, das dieser Name von der IOS und dem zuständigen Gremium für den ICBN (Kommitee für Samenpflanzen) anerkannt wurde. Damit wird es, auf jeden Fall für Botaniker, bindend. Hunt hat seine Lectotypisierung nach den Regeln des ICBN gut begründen können und seine Auswahl hat vorrang zu der von Britton & Rose (deren Name ist auch gültig, aber eben "technisch" nicht ganz einwandfrei und deshalb nicht anerkannt). Das hat also Echinofossulocactus zu einem Synonym von Echinocactus gemacht.
In der Erstbeschreibung von Echinofossulocactus erwähnt Lawrence, daß die Blüten und Früchte aussehen, wie bei Echinocactus und daß die Areolen nach oben furchenartig verlängert sind. Bei der Typusart von Britton und Rose (E. coptonogonus) trifft vor allem das Merkmal der Areolen nicht zu. Damit entspricht ihre Typuswahl nicht in vollem Umfang der Gattungdiagnose und kann nicht genommen werden. So muss ich Hunt in Schutz nehmen, er hat also alles richtig gemacht.

Wenn Du nun "Pech" hast und sich jemand Deine Lieblingsgattung intensiver zur Brust nimmt (z.B. eine Revision oder Monographie) und feststellt, daß sie taxonomisch nicht von Ferocactus zu trennen ist, wofür es sehr gute Gründe gibt, hast Du bald auch kein Stenocactus mehr Wink .

Jetzt hab ich doch mehr dazu geschrieben, als ich wollte Gestört

Schön sind sie trotzdem Very Happy .

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unbekannter Echinofossulocactus Empty Re: unbekannter Echinofossulocactus

Beitrag  papamatzi am Mi 08 Okt 2014, 11:13

Hallo Stefan,
Vielen Dank für diese Vertiefung. Ich habe jedes der Wörter gelesen, auch wenn es mehr waren, als Du schreiben wolltest. Wink
Das hat Hand und Fuß. *daumen*

plantsman schrieb:und habe die Artikel von Hunt und Taylor dazu nicht 100%ig verstanden.
^^
Da sage ich jetzt nichts weiter dazu. Smile (Die ganze Aktion ist mir unverständlich. Wink Laughing )

Aber zur Wortwahl "gültig" und "anerkannt" sag ich nochmal kurz was.
Ja, so hätte ich Dich verstanden, wenn ich das gewollt hätte. Wink Very Happy Aber schön, dass Du das nochmal eindeutig formuliert hast. Smile

Bei Stenocactus ist es so, [...] für Botaniker, bindend.
Keine Frage. Zum Glück bin ich keiner.  Teufel

Hunt hat seine Lectotypisierung nach den Regeln des ICBN gut begründen können und seine Auswahl hat vorrang zu der von Britton & Rose (deren Name ist auch gültig, aber eben "technisch" nicht ganz einwandfrei und deshalb nicht anerkannt).
Wenn ich ihn (Hunt) richtig verstanden habe, hat er die Änderung damit begründet, dass Britton&Rose zu "technisch" vorgegangen sind und nicht die wirklich beste Typart ausgewählt haben. Damit hat er ja auch Recht. Denn Britton&Rose wollten (im Gegensatz zu Hunt) nichts neu definieren oder umdeuten. Sie wollten nur den Unterlassungsfehler von Lawrence korrigieren und haben dazu ganz pragmatisch gleich die erste Art auf Lawrences Liste als Lectotypus festgelegt. Dummerweise war das gerade der Ef. coptogonus, die wohl schlechteste Wahl. Wenn sie beispielsweise den Ef. multicostatus (oder irgend einen anderen) verwendet hätten, wäre uns dieses ganze Chaos vielleicht erspart geblieben. Wink

Das hat also Echinofossulocactus zu einem Synonym von Echinocactus gemacht.
Ja. Aber damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Die Wahl von Hunt war ja dann noch schlimmer. Er hat mit Ef. helophorus einen Lectotypus ausgewählt, der gar kein Ef. ist und, soviel ich weiß (ich kann es jetzt leider nicht gegenchecken), gar nicht bei Britton&Rose als Echinofossulocactus geführt wurde. Dieser Fehler wurde ebenfalls bemerkt und korrigiert. Das führte ja erst zur Reaktivierung der Gattung Stenocactus. Aber auch hier wird über dessen Autorenschaft und Lectotypisierung nach wie vor diskutiert, wie zuletzt in einem Artikel von Doweld von 2013, in dem er St. obvallatus als Typart vorschlägt. Sicherlich eine gute Wahl, die schon Lemaire hätte treffen sollen. Wink

Wenn Du nun "Pech" hast und sich jemand Deine Lieblingsgattung intensiver zur Brust nimmt (z.B. eine Revision oder Monographie) und feststellt, daß sie taxonomisch nicht von Ferocactus zu trennen ist, wofür es sehr gute Gründe gibt, hast Du bald auch kein Stenocactus mehr Wink .
Ob Du es glaubst oder nicht, damit könnte ich gut leben.  Twisted Evil Und das nicht nur, weil Ferocactus meine zweite Lieblingsgattung ist  Laughing , sondern weil es mir gar nicht um den Namen geht. Ja, tatsächlich! ^^  Laughing Auch wenn Echinofossulocactus viel abenteuerlicher klingt und ich den Namen durchaus mag, wäre (oder ist) der Name "Stenocactus" selbst durchaus praktisch und akzeptabel. WENN damit nicht die gnadenlose Kastrierung von 34 auf 10 Arten einhergegangen wäre! Zumindest für mich ist dies unverständlich und in keiner Weise nachvollziehbar. Hätte Hunt den Ef. obvallatus als Typart gewählt und die B&R-Liste vorsichtig von den unvollständigen und unklaren Beschreibungen gesäubert, hätte er die Gattung gerne auch Stenocactus nennen können. Wir würden dann jetzt vielleicht 20 oder 25 Stenocactusarten haben, die man klar und gut unterscheiden kann, und wären alle glücklich.  grinsen2 Eine Zuordnung der 20-34 Echinofossuloarten zu Ferocactus wäre also das kleinste Problem.

Schön sind sie trotzdem Very Happy .
Ohne Frage! Aber das ist ja gerade das Problem! Wink

Danke Dir für den regen Austausch. Twisted Evil
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