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Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Shamrock am Di 02 Dez 2014, 08:18

tarantino schrieb:Hier noch ein grober Überblick zu einem Teil der verschiedenen Experimente die am Start sind. Weiß nicht ob ein Extra-Thread sinnvoller wäre aber irgendwie passt es sehr gut hierher....
Naja, wenn man danach geht, dann ist es in der "Fotoecke" generell schon etwas suboptimal aber wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst sein. Der Vollständigkeit halber würde ich hier alles beisammen lassen und keinen extra-Thread eröffnen. Auch ist es letztendlich unter "Winterharte" gut aufgehoben (auch wenn mir persönlich der Begriff "Frostharte" besser taugen würde).

Der Einwand von Kurt ist gut! Da stellt sich die Frage, wann du deine Kakteen das letzte Mal gegossen hast? Die sollten eigentlich aktuell wirklich schon etwas geschrumpelt sind um gut durch den Winter zu kommen.

Auch komtom hat sich gewohnt kompetent zu Wort gemeldet. Klar, die Grundvorraussetzung für eine Frosthärte muss in den Genen veranlagt sein. Melo und Co. sind da entsprechend wärmebedürftig und lassen sich auch nur bis zu einem gewissen Punkt (weit entfernt von der Frostgrenze) abhärten. Aber, wie geschrieben, kommen zur Genetik noch zahlreiche weitere Faktoren.
Dennoch finde ich es interessant, dass sein Teneriffa-Echinocereus sofort den mitteleuropäischen Winter gemeistert hat. Ich wäre da anfangs vorsichtiger gewesen und wie man sieht, ist diese Vorsicht auch nicht immer angebracht.

Nun musst du dir letztendlich die Frage stellen, ob du wirklich ruhigen Gewissens viele Pflanzen grob Fahrlässig im Winter erfrieren lassen willst. Ein größerer Teil wird es sicher nicht überleben aber letztendlich hast du da ja wirklich deutlich mehr Pflanzen angesammelt als gedacht. Ein entsprechend großer Teil wird davon auch durchkommen. Ob die dann wirklich hart genug für dein weiteres Projekt sind, wird die Zukunft zeigen. Ich wiederhole mich gerne: Was den einem Winter über wunderbar funktioniert, kann im nächsten Winter völlig in die Hose gehen. Zuviele verschiedene Faktoren nehmen hier ihren Einfluss.
Wenn du die harte Schiene der Auslese fahren willst, dann mach mal! Aber jammern über eine volle Biotonne gilt dann auch nicht. Ich bin mir nach wie vor sicher, dass nicht alles hopps gehen wird.

Viele Grüße und maximalen Erfolg! Dein Abschlussbericht im Frühling wird sicher hochinteressant sein.

Shamrock (aka Matthias)

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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  tarantino am Di 02 Dez 2014, 10:13

Shamrock schrieb:
tarantino schrieb:Hier noch ein grober Überblick zu einem Teil der verschiedenen Experimente die am Start sind. Weiß nicht ob ein Extra-Thread sinnvoller wäre aber irgendwie passt es sehr gut hierher....
Naja, wenn man danach geht, dann ist es in der "Fotoecke" generell schon etwas suboptimal aber wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst sein. Der Vollständigkeit halber würde ich hier alles beisammen lassen und keinen extra-Thread eröffnen. Auch ist es letztendlich unter "Winterharte" gut aufgehoben (auch wenn mir persönlich der Begriff "Frostharte" besser taugen würde).

Der Einwand von Kurt ist gut! Da stellt sich die Frage, wann du deine Kakteen das letzte Mal gegossen hast? Die sollten eigentlich aktuell wirklich schon etwas geschrumpelt sind um gut durch den Winter zu kommen.

Auch komtom hat sich gewohnt kompetent zu Wort gemeldet. Klar, die Grundvorraussetzung für eine Frosthärte muss in den Genen veranlagt sein. Melo und Co. sind da entsprechend wärmebedürftig und lassen sich auch nur bis zu einem gewissen Punkt (weit entfernt von der Frostgrenze) abhärten. Aber, wie geschrieben, kommen zur Genetik noch zahlreiche weitere Faktoren.
Dennoch finde ich es interessant, dass sein Teneriffa-Echinocereus sofort den mitteleuropäischen Winter gemeistert hat. Ich wäre da anfangs vorsichtiger gewesen und wie man sieht, ist diese Vorsicht auch nicht immer angebracht.

Nun musst du dir letztendlich die Frage stellen, ob du wirklich ruhigen Gewissens viele Pflanzen grob Fahrlässig im Winter erfrieren lassen willst. Ein größerer Teil wird es sicher nicht überleben aber letztendlich hast du da ja wirklich deutlich mehr Pflanzen angesammelt als gedacht. Ein entsprechend großer Teil wird davon auch durchkommen. Ob die dann wirklich hart genug für dein weiteres Projekt sind, wird die Zukunft zeigen. Ich wiederhole mich gerne: Was den einem Winter über wunderbar funktioniert, kann im nächsten Winter völlig in die Hose gehen. Zuviele verschiedene Faktoren nehmen hier ihren Einfluss.
Wenn du die harte Schiene der Auslese fahren willst, dann mach mal! Aber jammern über eine volle Biotonne gilt dann auch nicht. Ich bin mir nach wie vor sicher, dass nicht alles hopps gehen wird.

Viele Grüße und maximalen Erfolg! Dein Abschlussbericht im Frühling wird sicher hochinteressant sein.

Shamrock (aka Matthias)

Vielen Dank Matthias

Mir wurde gesagt, die Pflanzen stehen seit September trocken und wurden nicht mehr gegossen schon gar nicht von meiner Seite. Ich kann es nicht beurteilen wie sie normalerweise im Bezug auf Dehydration im Dezember aussehen müßten. Keine Ahnung...hab diesbzgl keine Erfahrung.

Mir ist klar, dass diese Experimente belächelt werden und auch das Thema Genetik wurde Anfangs abgeschmettert...mir ist klar, dass es große Verluste geben könnte....kenne das von meinen anderen Sukkulenten wie Agaven und Yuccas
Ich möchte die Verluste so gering als möglich halten...soweit ich das steuern kann.

Und mir ist klar, dass später alle zu mir sagen: wir haben Dir das doch von Anfang an gesagt....das ist nämlich immer so....auch die Meinungen haben sich im Verlauf des Threads von ' keine Chance' auf 'einige werden auch Überleben' entwickelt....also auch unter Fachleuten konträre Ansichten....was auch völlig normal ist.
Vielleicht berichte ich weiter von den Experimenten. Ich habe nur absolut keinen Bock darauf mir danach irgendwelche Weisheiten anhören zu müssen. ...neunmalkluges Gerede wie es häufig im Leben so ist....danach....jetzt stehe ich den Weisheiten noch offen gegenüber...bin für Tipps dankbar....was ich aus den Gegebenheiten noch verändern oder verbessern könnte....was och unterlassen sollte.

Viele Grüße Matthias
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  tarantino am Di 02 Dez 2014, 10:16

cactuskurt schrieb:Hallo trantino
Ich habe meine Sammlung von 1990-1995 von für mich normalen Kakteen auf Winterharte und Frostsichere Kakteen umgestellt, seither habe ich viel probiert auch 40 Kakteen aus dem Ecc. reichenbachii Komplex  was halt so ein bisschen Winterhart und Frostsicher sein könnte. Habe ich von einen Freund zum Probieren bekommen. Natürlich auch im Herbst wenn der platz zu wenig wird muss halt so manches Weichen.
Aber die Probe Kandidaten waren alle Dehydriert. Ich habe mir deine Experiment Kakteen angeschaut nicht einmal sondern dreimal, ich glaube das sehr viele -5 Grad nicht aushalten. Und warum nicht aushalten weil die wenigsten deiner Probekandidaten Dehydriert sind, und Wasser bekanntlich bei -1Grad zu Eis wird, ich hoffe das ich nicht recht behalte.

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So schauen meine Dehydrierten Winterharten und Frostsicheren Kakteen aus.
LG Kurt

Vielen Dank Kurt

Ich kann es ehrlich gesagt nicht beurteilen inwieweit die Pflanzen dehydriert sein müssten. ...also wie sie nun im Dezember aussehen sollten...Wasser haben sie seit Anfang September nicht mehr gesehen.
Was ist mit deinen Exemplaren von damals geschehen? Wieviele hatten überlebt?
Danke und Grüße Matthias
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  tarantino am Di 02 Dez 2014, 10:19

komtom schrieb:Hallo Gemeinde,

mist, dass ich diesen Beitrag erst jetzt entdeckt habe. Ist sehr interessant möchte deshalb auch meine Erfahrungen dazugeben. Aber erstmal zu den Bildern die "tarantino" gezeigt hat. Es sind darauf viele verschiedenen Echinocereen zu sehen aber die wenigsten sind von ihrer Art her wirklich gut frosthart, damit meine ich Pflanzen die Wintertemperaturen von um die -20° C locker wegstecken. Klaro Ecc. engelmannii und Formen vertragen sicher auch -7°C sind aber deshalb nicht als wirklich fh zu bezeichnen.

Nun zu meinen Erfahrungen. In den 80er Jahren gab es in den Blumengeschäften, Baumärkten und auch bei Händlern sehr viele Pflanzen welche auf Teneriffa schnell auf Lavaboden mit Blaukorn großgezogen wurden. Ich habe mich damals natürlich nicht zurückhalten können und da auch einige relativ große Pflanzen von Echinocereen gekauft. Unter anderem war da eine schöne Gruppe Ecc. viridiflorus f. montanus, ich wusste das ist ein frostharter und hab mir nicht wirklich Gedanken darüber gemacht wie die Vorkultur ausgesehen hat. Er war schon den ersten Winter draussen im ungeheiztem GW und er hat auch noch viele weitere Winter draussen überlebt, und die Winter damals waren doch etwas anders als heute. Ich bin mir sicher dass er auf Teneriffa nie Frost ausgesetzt war und auch wenn er keine 20 Jahre auf dem Puckel hatte war er im Grunde verweichlicht.

Frosthärte ist keine temporäre Anpassung durch Abhärtung dann könnte man ja Melocacteen oder Ubelmannias auch auf Frost trimmen. Diese Eigenschaft ist genetisch bedingt und wird durch die Epigenitik variiert. Von vielen Arten wie den Echinocereen gibt es innerhalb einer Art Formen welche gut frosthart sind und solche die nicht so viel aushalten, dies ist wohl der Epigenitik geschuldet. Eine solche Eigenschaft bildet sich auch aus wenn sie nicht benötigt wird, wenn sie denn einmal erworben wurde. Natürlich kann so etwas über Generationen wieder verloren gehen, aber sicher wird sie ein Individuum sie im Laufe seines Leben nicht verlieren.

Narürlich ist es trotzdem von den Kulturbedingungen abhängig. Eine Pflanze welche ich im Oktober noch durch den bereits erwähnten technischen Aufwand daran hindere (Durchkultivieren) diese Schutzmechanismen auszubilden wird eine Frostperiode eher nicht überleben.

Ein Bild der Pflanze habe ich tatsächlich auch gefunden.

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also bis bald und Grüsse

komtom

Hallo komtom

Vielen vielen Dank für deine spannenden Erfahrungen und Ausführungen....fand es höchstinteressant! Wenn du noch irgendwelche Tipps für mich haben solltest....über die weitere Vorgehensweise oder Änderungen...würd mich freuen Smile
Grüße Matthias
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  tarantino am Di 02 Dez 2014, 10:20

k.oli schrieb:Hallo Matthias,

Wenn es ein milder Winter wird wie der letzte könnten viele es schaffen.....
Wird er eher so wie der vorletzte bei uns wird deine Biotonne ziemlich voll werden....
So meine Vermutung......und mehr als"vermuten" kann ich nicht Wink
Aber so ist das jetzt, zieh dein Ding durch, sammle Erfahrungen und lass uns an daran möglichst objektiv teilhaben.

Viele Grüße, Oliver

Vielen Dank Oliver Smile
Und viele Grüße Matthias
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Fred Zimt am Di 02 Dez 2014, 12:04

Hallo Matthias,
ich verfolge das Thema mit
Interesse, hab aber wenig Erfahrung mit derlei Geschichten.

Einen Beitrag zu
...was ich aus den Gegebenheiten noch verändern oder verbessern könnte
hätt ich trotzdem.
Die Steckdosenleiste scheint mir nicht geignet um im Gras liegend betrieben zu werden.
Wenn ein Kriechstrom den FI-Schalter auslöst schaltets dir eventuell im ungünstigen Augenblick
Heizung und Lüftung ab.
Unter Freiland- und Gewächshausbedingungen tät ich auf anständiges Installationsmaterial achten.

Gutes Gelingen, halt uns bitte auf dem Laufenden

Fred
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  tarantino am Di 02 Dez 2014, 14:16

Fred Zimt schrieb:Hallo Matthias,
ich verfolge das Thema mit
Interesse, hab aber wenig Erfahrung mit derlei Geschichten.

Einen Beitrag zu
...was ich aus den Gegebenheiten noch verändern oder verbessern könnte
hätt ich trotzdem.
Die Steckdosenleiste scheint mir nicht geignet um im Gras liegend betrieben zu werden.
Wenn ein Kriechstrom den FI-Schalter auslöst schaltets dir eventuell im ungünstigen Augenblick
Heizung und Lüftung ab.
Unter Freiland- und Gewächshausbedingungen tät ich auf anständiges Installationsmaterial achten.

Gutes Gelingen, halt uns bitte auf dem Laufenden

Fred

Vielen Dank Fred

wichtiger Hinweis....hast absolut Recht damit. Inzwischen habe ich es geändert so dass nichts passieren sollte oder kann. Danke Dir

viele Grüße Matthias
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  cactuskurt am Di 02 Dez 2014, 14:41

Hallo tarantino
Die Kakteen im Bild 3 und 4 Opuntie und Ecc. und Bild 5 kannst alle Probieren da hält sich der Ausfall sicher in Grenzen. Alle anderen Kakteen Überwintere bei mindestens +5°C. Ich würde diesen Versuch einfach abblassen, im Frühling die Kakteen im Forum oder Kakteenmarkt anbieten. Da hast du ein par €ronen im Tascherl viel cactus Freunde würden sich Freuen so schöne Gruppen zu einen Günstigen Preis von dir zu Kaufen, das ist Besser als Verfaulte Kakteen im Mistkübel. Das ist meine Meinung und alles andere macht für mich einfach keinen Sinn.
LG. Kurt
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  tarantino am Di 02 Dez 2014, 15:34

cactuskurt schrieb:Hallo tarantino
Die Kakteen im Bild 3 und 4 Opuntie und Ecc. und Bild 5 kannst alle Probieren da hält sich der Ausfall sicher in Grenzen. Alle anderen Kakteen Überwintere bei mindestens +5°C. Ich würde diesen Versuch einfach abblassen, im Frühling die Kakteen im Forum oder Kakteenmarkt anbieten. Da hast du ein par €ronen im Tascherl viel cactus Freunde würden sich Freuen so schöne Gruppen zu einen Günstigen Preis von dir zu Kaufen,  das ist Besser als Verfaulte Kakteen im Mistkübel. Das ist meine Meinung und alles andere macht für mich einfach keinen Sinn.
LG. Kurt


Vielen Dank für deine Einschätzung Kurt

vielen Grüße Matthias
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Sabine1109 am Di 02 Dez 2014, 17:34

komtom schrieb:

Frosthärte ist keine temporäre Anpassung durch Abhärtung dann könnte man ja Melocacteen oder Ubelmannias auch auf Frost trimmen. Diese Eigenschaft ist genetisch bedingt und wird durch die Epigenitik variiert. Von vielen Arten wie den Echinocereen gibt es innerhalb einer Art Formen welche gut frosthart sind und solche die nicht so viel aushalten, dies ist wohl der Epigenitik geschuldet. Eine solche Eigenschaft bildet sich auch aus wenn sie nicht benötigt wird, wenn sie denn einmal erworben wurde. Natürlich kann so etwas über Generationen wieder verloren gehen, aber sicher wird sie ein Individuum sie im Laufe seines Leben nicht verlieren.

Narürlich ist es trotzdem von den Kulturbedingungen abhängig. Eine Pflanze welche ich im Oktober noch durch den bereits erwähnten technischen Aufwand daran hindere (Durchkultivieren) diese Schutzmechanismen auszubilden wird eine Frostperiode eher nicht überleben.


Hallo komtom! Wie immer sehr fundiert Deine Antwort..............heute war ich für meine Verhältnisse viel im Auto unterwegs und hatte genug Zeit, darüber nachzudenken.....
Dass sich die DNA-Sequenz einer Pflanze nicht ändert, ist klar denke ich. Allerhöchstens bei einer m.o.w. zufälligen Chimärenbildung kommt es ja zur Kombination eigentlich unterschiedlicher DNA-Stränge oder aber innerhalb der Entwicklung mal zu Deletionen oder Mutationen - diese dann auszulesen nennt man wohl Zucht. Und klar: Gen ist Gen. Die gleichen Sämlinge eines "Wurfes" (= einer Samenkapsel oder so Wink ) sollten also auch die gleiche Frosthärte mitbringen, könnte man annehmen.

Aber die Epigenetik ist daneben ja ein ganz anderes Thema! Und mich würde interessieren, inwiefern Prozesse der Epigenetik im Pflanzenreich a) unumkehrbar sind und b) ob sie auch später im Leben einer Pflanze noch quasi ausgelöst (also im Sinne eines Imprintings o.ä.) werden können.
Zu a): Solche Effekte der Epigenetik spielen ja z.B. auch bei der Kanzerogenese (also in dem Fall bei Mensch und Tier) eine Rolle - es gibt aber zum Glück ja viele Reparaturmechanismen der Zelle, die häufig verhindern, dass aus jeder kanzerogen veränderten Zelle auch ein Tumor wird. Haben Pflanzen solche Reparaturprozesse (z.B. Radikalfänger u.ä.) eigentlich auch? Oder kann ein Kaktus gar bestimmte Dinge "verlernen" weil der Effekt wieder "ausgeschaltet" oder "umgekehrt" wurde?

Zu b) Hier frage ich mich: Kann also auch ein älteres Exemplar von Kaktus noch epigenetischen Effekten unterliegen und quasi auch im Alter von 6 (oder 7 .....beliebiges Alter) durch ein Imprinting/eine Paramutation o.ä. seine neuen Zellen noch verändern - so dass diese dann auch im höheren Alter noch neue Funktionen ausbilden können, z.B. eine bessere Frosthärte? Was ist wohl der auslösende Faktor, dass im einen Kaktus eine Veränderung der Genexpression zur besseren Frosthärte führt, und im anderen nicht?

Ist das jetzt zu kompliziert? Wink
Vielleicht weiß ja jemand eine Antwort für mich........oder uns, je nachdem, ob ihr jetzt ausgestiegen seid, oder meine vielleicht etwas schwer zu lesenden Gedankengänge (ich tat mir mit der Formulierung auch schwer - ist ein komplexes Thema!) Euch an der Stelle zuviel werden.

Grüße in die Runde!
Sabine
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