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Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  OPUNTIO am Di 02 Dez 2014, 19:36

Hat zwar jetzt nichts mit Tarantinos Pflanzen zu tun, passt aber gut hierher.
Nicht nur mir ist folgendes aufgefallen ! Setzt man Agave americana etwas stäkerem Frost aus als sie verträgt, ist die große Mutterpflanze meistens Matsch nach dem Wiederauftauen. Die kleinen Ableger rundum waren den gleichen Bedingungen ausgesetzt, sind noch mit der Mutterpflanze verbunden und zeigen oft keinerlei Schaden.
Wenn man jetzt denkt das diese Ableger kälteresistenter sind als die Mutterpflanze und das auch bleiben irrt man sich. Wachsen diese nämlich heran und haben selbst wieder Ableger wiederholt sich das Spiel bei gleich niedrigen Temperaturen.
Ich hatte mal eine A.americana die immer bis zum Herbst im Freien stand. Eine zweite stand immer innen vor dem Fenster. Beide waren Ableger ein und derselben Mutterpflanze.
Einmal musste ich Anfang November an dem Fenster was reparieren und stellte die Pflanze neben ihre genetische Schwester. Und dort vergas ich beide bis der Frost kam.
Ergebnis. Beide Pflanzen Matsch. Nur bei der die im Sommer immer draussen stand hatte der Großteil der Ableger überlebt.
Ich glaube das Thema Frosthärte ist noch viel komplizierter als wir denken.
Gruß Stefan

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...hmm?!

Beitrag  komtom am Di 02 Dez 2014, 21:27

Hallo Gemeinde,

OK wir weichen vom eigentlichen Thema ab aber es wird ja immer spannender. Klaro spielt die Epigenetik eine große Rolle ja sie ist sicherlilch sogar sehr wichtig für das Überleben von Pflanzen und Tieren. Aber ich selbst weiss da noch viel zu wenig Bescheid und auch die Erkenntniss über sie ist ja selbst noch nicht so alt. Währe mal Interessant sich in das Thema einzulesen. Soweit ich das verstanden habe, ist sie grob gesagt für die Variationsbreite von Pflanzen und Tieren verantwortlich ohne das diese oder jene Eigenschaft direkt über die Gene gesteuert wurde. So werden Gen-Sequenzen durch Enzyme ein und ausgeschaltet je nach Bedarf? Gehört dies zur Epigenetik? Umgekehrt werden oberflächliche habituelle und physionomische Eigenschaften, dann wenn sie sich im "Überlebenskampf" bewährt haben in die Gensequenz eingeschrieben. Oder liege ich damit voll daneben? So ganz habe ich das noch nicht verstanden weil da so viele Faktoren mitspielen die ich noch nicht kenne.

Ich denke dabei z. B. über die Zuchtwahl des Menschen mit der man über viele Generationen einen bestimmte Eigenschaften hervorhob. Ein gutes Beispiel sind für mich Hunde, rein Genetisch sind sie vom Wolf kaum zu unterscheiden habituell unterscheiden sie sich sehr stark voneinander. So währe es mölcherweise auch möglich über viele Generationen einen frostharten Melocactus zu züchten.

Aber nochmal zurück zu tarantinos alias Matthias, Vorhaben die Echinocereen kalt zu überwintern. Hab ihm dazu auch eben eine PM geschrieben. Wenn es in der Garage nur geringe Minus Temperaturen gibt dann sehe ich kein so großes Risiko für die Pflanzen und die Verluste könnten sich in Grenzen halten. Wird es aber über längere Zeit sehr kalt was ja auch möglich ist, sieht es anders aus, was aber hauptsächlich daran liegen wird dass die meisten der gezeigten Ecc´s keine wirklich frostharten Arten sind (habe ich bereits erwähnt). Wenn er nächstes Jahr ein Blütenmeer erleben möchte währe leichter Frost natürlich sicherer.

also bis bald und Grüße

komtom
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Cristatahunter am Di 02 Dez 2014, 23:38

Schauen wir alte Kakteenbücher an, so wurden früher die meisten Kakteen viel wärmer überwintert. Wenn ich in Mexiko bin, frage ich oft die Einheimischen, wie kalt es bei ihnen denn werden kann.
Ich war da schon erstaunt was ich da zu hören bekam.
Parras -16 Grad, Baja California San Francisquito -10 Grad kälte usw.
Niemand käme auf die Idee einem Ferocactus erectispinus eine Nacht draussen bei minus 10 Grad oder einem Echinocactus horizonthalonius eine Nacht bei minus 16 Grad zu zumuten. Das ist doch alles eine Sache der Konditionierung.
Wenn Matthias verweichlichte Echinocereen schreibt, muss davon ausgegangen werden dass sie noch nie einen Frost erlebt haben. Wer die Fotos anschaut sieht das es ältere, nicht sehr kompakte pflanzen sind. 
Das mit dem Echinocereus viridiflorus kann ich mir gut vorstellen. Diese Gärtnereien produzieren unter freiem Himmel im Norden der Insel. Da gibt es zwar keinen Frost aber das Klima ist trotzdem rau.
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Pieks am Mi 03 Dez 2014, 09:31

Hey, ihr Genetiker!

Kleines Gedankenexperiment, theoretisch, wie alle anderen Überlegungen auch:

Ich entnehme (illegal) einen frostharten Steckling, von welcher Art auch immer,
im Habitat. Fluggs importiert, bewurzelt, getopft, 20 Jahre verweichlicht kultiviert
und, so wie angenommen, damit nicht mehr frosthart!?

Wenn ich dieser Pflanze eine Zelle bzw. den darin enthaltenen Chromosomensatz
entnehme und sie klone, verfügt die Tochterpflanze über genetisch identisches
Material wie die Urpflanze. Also muss auch sie frosthart sein.

Ich werde, schon von der Logik her, keine Pflanze nach 20 Jahren Fettlebe bei
arktischen Temperaturen vor die Tür scheuchen. Aber ich bin mir sicher, dass ich
bei entsprechend langer/geeigneter Akklimatisierungsphase Pflanzenmaterial mit
vorhandener genetischer Disposition wieder artgerecht halten kann.

Grüße!
Tim
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Sabine1109 am Mi 03 Dez 2014, 09:48

komtom schrieb:
Soweit ich das verstanden habe, ist sie grob gesagt für die Variationsbreite von Pflanzen und Tieren verantwortlich ohne das diese oder jene Eigenschaft direkt über die Gene gesteuert wurde. So werden Gen-Sequenzen durch Enzyme ein und ausgeschaltet je nach Bedarf? Gehört dies zur Epigenetik? Umgekehrt werden oberflächliche habituelle und physionomische Eigenschaften, dann wenn sie sich im "Überlebenskampf" bewährt haben in die Gensequenz eingeschrieben. Oder liege ich damit voll daneben? So ganz habe ich das noch nicht verstanden weil da so viele Faktoren mitspielen die ich noch nicht kenne.

Ich denke dabei z. B. über die Zuchtwahl des Menschen mit der man über viele Generationen einen bestimmte Eigenschaften hervorhob. Ein gutes Beispiel sind für mich Hunde, rein Genetisch sind sie vom Wolf kaum zu unterscheiden habituell unterscheiden sie sich sehr stark voneinander. So währe es mölcherweise auch möglich über viele Generationen einen frostharten Melocactus zu züchten.

Vorweg: ein Biochemie- Spezialist bin ich wahrlich auch nicht. Aber die Epigenetik bezeichnet all das, was ums Genom herum passiert ohne dass dabei Unterschiede in der Abfolge der Basenpaare bestünden. Bei den Pflanzen ja auch deshalb interessant, weil dort so viele genetisch einheitliche Mehrlinge aus einer Samenkapsel existieren, die sich dennoch graduell unterscheiden und das muss ja dann auf epigenetische Effekte zurückzuführen sein! Und ja, da werden bestimmte Sequenzen einfach an-und ausgeschaltet und das zu erforschen ist ein riesen Gebiet!
Ist ja auch beim Mensch extrem interessant: warum wird bei einer Frau das “Brustkrebs-Gen“ quasi angeschaltet und bei einer anderen nicht? Könnten wir Menschen da vielleicht sogar irgendwann mal Einfluss darauf nehmen?

Hinterher in die DNA eingebaut wird nie, aber wenn bei der Entstehung neuen Lebens eine Mutation entsteht, die sich im täglichen Überlebenskampf bewährt, setzt diese sich natürlich langfristig durch. Aber das geht natürlich auch umgekehrt........
Wölfe und Hunde unterscheiden sich in ihrer DNA soweit ich weiß, nicht soviel weniger wie Menschen und Bonobo-Schimpansen. Ist trotzdem irgendwie auch viel, denn Dinge wie fellfarbe usw werden von sehr kleinen Genom-Abschnitten kodiert.
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Sabine1109 am Mi 03 Dez 2014, 09:56

Pieks schrieb:
Wenn ich dieser Pflanze eine Zelle bzw. den darin enthaltenen Chromosomensatz
entnehme und sie klone, verfügt die Tochterpflanze über genetisch identisches
Material wie die Urpflanze. Also muss auch sie frosthart sein.

Ich werde, schon von der Logik her, keine Pflanze nach 20 Jahren Fettlebe bei
arktischen Temperaturen vor die Tür scheuchen. Aber ich bin mir sicher, dass ich
bei entsprechend langer/geeigneter Akklimatisierungsphase Pflanzenmaterial mit
vorhandener genetischer Disposition wieder artgerecht halten kann.

Tim, ich denke im Prinzip hast Du damit absolut recht. Aber wenn Du 10 Klone machst möchte ich wetten, dass diese sich teilweise nicht genau gleich verhalten, wenn sie richtig Kälte bekommen. Es wird dann vielleicht welche geben, die bei -12°C schon schlappmachen, andere erst bei -12,3°C usw. - die einen kommen mit ein bißchen Nässe besser klar, die andere schaffen es nicht. Es würden sehr kleine Unterschiede sein, aber ich bin mir sicher, sie wären da Wink
Und DAS wäre dann epigenetischen Effekten geschuldet, von denen wir noch längst nicht alles wissen -nichtmal die ganz großen Gurus. Aber verdammt interessant wäre es ........... magst Du nicht schon mal anfangen zu klonen, Tim? Very Happy
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Sabine1109 am Mi 03 Dez 2014, 11:28

Sabine1109 schrieb:Bei den Pflanzen ja auch deshalb interessant, weil dort so viele genetisch einheitliche Mehrlinge aus einer Samenkapsel existieren,
Ich zitiere mich hier mal selbst, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich oben nicht kompletten Blödsinn verzapft habe. Noch kein Aufschrei der Empörung von Euch? Stimmt doch aber gar nicht, sind das nicht zwar "Geschwister" aber keine genetischen "Zwillinge"? Ehrlich, Pflanze und Tier unterscheiden sich...............und da hakts bei mir dann manchmal.
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Pieks am Mi 03 Dez 2014, 11:32

Hm. Das würde sowohl die Notwendigkeit als aber auch den Sinn sexueller Vermehrung
ad absurdum führen, wenn es DNS-verändernde spontane Mini-Mutationen oder Trans-
lokationen nach der (zygotischen) Syngamie gäbe. Zellteilung würde völlig ausreichen.
Allerdings wäre dem "survival of the fittest" ein Riesendienst geleistet.
Um sich unterschiedlich zu verhalten braucht es meiner Einschätzung nach auch keine
minimalst unterschiedlichen Genome, dafür reichen ja schon mechanische oder generell
physikalische Unterschiede wie Standort oder auch nur Windrichtung oder was auch im-
mer aus. Von zehn in-vitro produzierten Pflanzen würden auf komplett standardisiertem
Substrat auch keine zwei Pflanzen identisch verlaufenden Wurzeln ausbilden, auch wenn
sie somit genetisch zu 100,0% gleich wären.

Klonen?
scratch

Das ist diese Technik, die Kondome überflüssig macht, oder?
affraid

Och - nö.

Sehr Grüße!
Tim
Cool

P.S.: Epigenetik lässt doch ein unterschiedliches Äußeres bei gleichem Genom zu?
Wobei, je länger ich darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich. Nehmen wir
mal die Christatbildung und Normalwachstum zeitgleich an einer einzigen Pflanze.
Oft blüht die kammförmige Version wenig bis gar nicht, ist aufgrund des Verhält-
nisses von Oberfläche zu Volumen viel eher zur Austrocknung verdammt und oft,
wenn separiert, auch wurzelempfindlicher. Alles nur Epigenetik?
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  Cristatahunter am Mi 03 Dez 2014, 11:54

Pieks schrieb:Hey, ihr Genetiker!

Kleines Gedankenexperiment, theoretisch, wie alle anderen Überlegungen auch:

Ich entnehme (illegal) einen frostharten Steckling, von welcher Art auch immer,
im Habitat. Fluggs importiert, bewurzelt, getopft, 20 Jahre verweichlicht kultiviert
und, so wie angenommen, damit nicht mehr frosthart!?

Wenn ich dieser Pflanze eine Zelle bzw. den darin enthaltenen Chromosomensatz
entnehme und sie klone, verfügt die Tochterpflanze über genetisch identisches
Material wie die Urpflanze. Also muss auch sie frosthart sein.

Ich werde, schon von der Logik her, keine Pflanze nach 20 Jahren Fettlebe bei
arktischen Temperaturen vor die Tür scheuchen. Aber ich bin mir sicher, dass ich
bei entsprechend langer/geeigneter Akklimatisierungsphase Pflanzenmaterial mit
vorhandener genetischer Disposition wieder artgerecht halten kann.

Grüße!
Tim
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Klar hat eine frostharte Pflanze immer das Potential eine frostharte Pflanze zu bleiben. Wenigstens ein Teil davon. Was passiert mit den Zellen die als (Softie) gewachsen sind. Haben diese die gleichen physischen Eigenschaften wie die Zellen die hart gezogen entstanden sind.

Kleines Beispiel:
Ich habe vor ein paar Jahren im Herbst einen Chamaecereus Papagei Klon auf einen Trichocereus gepfropft. Zum antreiben habe ich die gepfropften Pflanzen im Aussaatlabor unter die Lampe gestellt und ca. zwei Monate da wachsen (verweichlichen)lassen. Im Winter habe ich dann die gepfropfte Pflanze in das Gewächshaus bei Minimum +5 Grad gestellt. Alle Pflanzenteile die unter der Lampe gewachsen sind, sind erfroren. Chamaecereen gelten aber als kälteresistent und können auch mal ein paar Minusgrade wegstecken. Obwohl die Temperatur weit über null war, sind teile davon abgefroren.
Das ist wie antrainiert ins Eiswasser springen.
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Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Beitrag  cactuskurt am Mi 03 Dez 2014, 12:02

Wie kann eine Pflanze bei +5°C erfrieren?
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