Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

Cristatahunter schrieb:Was passiert mit den Zellen die als (Softie) gewachsen sind. Haben diese die gleichen physischen Eigenschaften wie die Zellen die hart gezogen entstanden sind

Touché. Da hast Du völlig recht. Das mag natürlich sein, dass angesprochene Zellen mit den Eigenschaften,
die sie am Standort entwickeln könnten, nicht mehr viel gemeinsam haben und sich hier auch nach hundert
Jahren noch nicht so verhalten (können), wie sie es normalerweise täten. Guter Gedanke!

Liebe Grüße,
Tim

cactuskurt schrieb:Wie kann eine Pflanze bei +5°C erfrieren?

Nicht die Pflanze ist erfroren nur die verweichlichten Teile.

cactuskurt schrieb:Wie kann eine Pflanze bei +5°C erfrieren?

Probier mal einen klassischen Melocactus bei dauerhaften +5°C zu überwintern... Wobei erfrieren dann vielleicht nicht das ganz korrekte Wort dafür ist.

Wenn es bei Klonen wirklich erhebliche Unterschiede zur Mama geben würde, dann würden nicht soviele Pflanzen soviel Aufwand betreiben um eine Selbstbestäubung auszuschließen. Man denke da nur an Zweihäusigkeit, etc. - das macht schon Sinn! Zumindest wenn man in der Evolution etwas vorrankommen will.

Hochinteressante Chamaecereus-Beobachtung von Stefan übrigens!

Mir nochmal:

angestoßen durch den Fred "Winterharte Opunzen im Balkongkasten" ist mir grad
in die Erinnerung gekommen, dass ich vor nunmehr knapp 4 Jahren ein gutes Dut-
zend Ohren von O. humipressa aus Italien impotiert habe. Den ersten Winter durch-
kultiviert bei 27-30 Grad. Sommer auf der Terrasse. Nächsten Winter im GWH, um
die 2-4°C. Im nächsten Sommer 10 Stück bepfropft, zwei ins Freiland ausgepflanzt,
als Versuchskaninchen, ohne Regenschutz. Mutwillig im ersten Winter meterhoch
mit Schnee zugeschaufelt. Nur mechanische Defekte, zwei Ohren sind abgebrochen.
Im Sommer nicht beachtet, haben beide letzten Winter wieder so gestanden wie im
Jahr zuvor, nur nicht ganz so zugeschaufelt, aber eher aus Mangel an Schnee. Dies
Jahr gab es die ersten Blüten.
Auch wenn die Art von Hause aus wohl bis minus 30 Grad aushalten können soll,
bin ich mir halbwegs sicher, dass die Pflanzen solche Temperaturen im "Ursprungs-
land" Italien nicht ertragen mussten. Wenn sie überhaupt jemals Frost abbekamen.

Wie sehr eine Pflanze verweichlicht ist, wird wohl letztendlich immer nur der Versuch
aufdecken können.

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Pieks schrieb:Hm. Das würde sowohl die Notwendigkeit als aber auch den Sinn sexueller Vermehrung
ad absurdum führen, wenn es DNS-verändernde spontane Mini-Mutationen oder Trans-
lokationen nach der (zygotischen) Syngamie gäbe. Zellteilung würde völlig ausreichen.
Allerdings wäre dem "survival of the fittest" ein Riesendienst geleistet.
Um sich unterschiedlich zu verhalten braucht es meiner Einschätzung nach auch keine
minimalst unterschiedlichen Genome, dafür reichen ja schon mechanische oder generell
physikalische Unterschiede wie Standort oder auch nur Windrichtung oder was auch im-
mer aus. Von zehn in-vitro produzierten Pflanzen würden auf komplett standardisiertem
Substrat auch keine zwei Pflanzen identisch verlaufenden Wurzeln ausbilden, auch wenn
sie somit genetisch zu 100,0% gleich wären.

Klonen?


Das ist diese Technik, die Kondome überflüssig macht, oder?


Och - nö.

Sehr Grüße!
Tim


P.S.: Epigenetik lässt doch ein unterschiedliches Äußeres bei gleichem Genom zu?
Wobei, je länger ich darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich. Nehmen wir
mal die Christatbildung und Normalwachstum zeitgleich an einer einzigen Pflanze.
Oft blüht die kammförmige Version wenig bis gar nicht, ist aufgrund des Verhält-
nisses von Oberfläche zu Volumen viel eher zur Austrocknung verdammt und oft,
wenn separiert, auch wurzelempfindlicher. Alles nur Epigenetik?

Tim, Kondome bei Kakteen - verwechselst Du da nicht was??

Ansonsten - nehmen wir mal wieder das Beispiel Wolf. Jetzt begann also irgendwann der Mensch, besonders zahme oder mutterlose (oder was ich immer) Wölfe bei sich zu halten und zu domestizieren. Es enstand ein neuer Wurf - je nach Kombination aus mütterlichen und väterlichen Genen mit graduell unterschiedlichem Aussehen. Einer aber war vielleicht mal dabei, der hatte eine kl. Mutation  zu verzeichnen (an welcher Stelle der Ontogenese das ganz genau passiert - keine Ahnung!) und hatte dann lockiges Fell. Oder besonders kurze Beine. Wenn das unsere Vorfahren besonders klasse fanden, haben sie anschließend mit diesem einen weitergezüchtet - aber ohne gelegentliche Mutationen käme es doch nie zu größeren DNA-Veränderungen - oder irre ich mich da so?
Also wenn wir mittels geschlechtlicher Vermehrung mischen, entstehen je nach Kombi der Gene neue Individuen - aber völlig neue, nie dagewesene Merkmale gibts halt erst durch Mutationen o.ä.
Sogar Bakterien, die ja eigentlich nur Zellteilung betreiben, können über Plasmidringe DNA-Material austauschen, um Merkmale neu zu kombinieren. Und da entstehen dann plötzlich m.o.w. zufällig beispielsweise Resistenzen gegen Antibiotika - eine Tatsache, die uns ja MRSA und ähnlich nette Erreger eingebracht hat.

Bei einer Klonierung wird nicht neu gemischt und es kann erst recht nichts wirklich Neues entstehen.
Zumal da ja wohl auch das Problem besteht, dass das Telomer immer kürzer wird, dafür haben die Forscher ja soweit ich weiß auch noch keine Lösung gefunden. Haben Pflanzen eigentlich auch ein Telomer.......... ?

Ich habe übrigens nie gesagt, dass die Unterschiede, die durch die Epigenetik bedingt sind, erheblich wären. Ich denke da eher an kleine, feine Unterschiede........allerdings können ja auch sehr kleine Unterschiede in Bezug aufs Überleben bei Frost, eine Rolle spielen. Somit wäre der Effekt dann u.U. erheblich. Was genau Christate sind.............tja ich denke, dass sind durch epigenetische Effekte veränderte Zellen. Wie Tumorzellen z.B. Sie dürften sich also in ihrem Genom von ihrer Ursprungspflanze nicht unterscheiden, haben aber irgendwann eine Veränderung in der Expression erlebt. Denke ich.

Rettet uns jetzt bitte mal ein Biochemiker und stellt mal ein paar Dinge klar?  Ich finde es super interessant, aber demnächst gehe ich auf die Suche nach meinem Biochemie-Buch......(könnte aber auch sein, dass ich es nach einer wunderbaren (ähem) Prüfung glücklich übers irgendwie Bestehen in die Tonne geklopft habe.....)

Grüße Sabine
PS: @Tarantino/Matthias - ich hoffe, wir schreddern Dir Deinen Thread nicht zu sehr.........irgendwie weichen wir da teilweise ein bißchen vom Ursprungsthema ab. Stört es Dich?

Gymnocalicium gibbosum ssp chubutense
Habe mir 2009 5 Stück Gy. gib. ssp chu. als 100% Frostsicher gekauft, es wurde mir auch von Kakteenfreunden Bestätigt die könnten Frostsicher sein aber ich spürte bei den Aussagen meiner Kakteenfreunde keine Überzeugung das die wirklich Frostsicher sind. Es blieb immer ein gewisses jein. die Gy. kamen immer Anfang Dezember- Ende Februar in den Keller. 2012 Samen Ernte 2013 März Angebaut 2013 Juni als 5mm große Sämlinge pikiert, und ins Glashaus zu den anderen Sämlingen gestellt. Von meinen Probanden sind drei schöne Pflanzen übrig geblieben, von sicher 100 schönen und Gesunden Sämlingen. Im letzten Winter  haben wir nur einmal über Nacht -7°C gehabt, ich hoffe das die drei bis sie Blühfähig sind im Glashaus überleben um einen weiteren Versuch zu starten. Am Wochenende werde ich von den drei Gy. ein Foto machen und zeigen. Ich werde weiter meine Versuche machen und Probieren mein Ziel zu Erreichen. KLONEN? Es wurden Tiere erfolgreich Geklont das wiesen wir alle, wo sind diese Tiere hingekommen? warum wird nicht mehr Geklont oder wird nicht mehr darüber Berichtet, können diese Tiere keine jungen bekommen, Starben sie zu früh ja viele Fragen bleiben offen. Wenn Klonen das Rezept für alles währe würden Konzerne schon Milliarden damit verdienen!   
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Im Winterquartier
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In diese Styroporkistchen pikiere ich meine Sämlinge mindestens 100 stück
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Hallo,
habe den Gymno gibbosum ssp. chubtense 4 jahre nonstop überdacht im Beet draußen gehabt- da war ein  Winter dabei mit bis zu -15° nachts; ein anderer mit einer Woche unter -10° am Stück-
hat er gut überstanden - auch geblüht - aber nach dem letzten milden Winter bei nur bis zu -5° nachts war er hinüber.
Ein knapp 2jähriger Nachkomme hingegen hat den gleichen Winter in der direkten Nachbarschaft überlebt - "da  steckste nicht drin" ( zum Glück nicht; sonst wär´s mir  zu eng und zu kalt geworden    )
LG Wolli

Wüstenwolli schrieb:Hallo,
habe den Gymno gibbosum ssp. chubtense 4 jahre nonstop überdacht im Beet draußen gehabt- da war ein  Winter dabei mit bis zu -15° nachts; ein anderer mit einer Woche unter -10° am Stück-
hat er gut überstanden - auch geblüht - aber nach dem letzten milden Winter bei nur bis zu -5° nachts war er hinüber.
Ein knapp 2jähriger Nachkomme hingegen hat den gleichen Winter in der direkten Nachbarschaft überlebt - "da  steckste nicht drin" ( zum Glück nicht; sonst wär´s mir  zu eng und zu kalt geworden    )
LG Wolli

Hallo Wolli
Über diese Nachricht freue ich mich besonders, das gibt Aufwind da werde ich meine Blühfähigen Gy Bestäuben damit wieder Samen kommen (hoffentlich)
LG Kurt

@ Kurt: Da hast Du was missverstanden - hier ging es nicht ums Klonen als Vermehrungsmethode der Wahl, sondern darum, inwiefern bei genetisch völlig einheitlichen Individuen Unterschiede in der Frosthärte bestehen - denn diese wären dann auf epigenetische Einflüsse zurück zu führen.

Insofern haben wir übers Klonen nur theoretisch nachgedacht - ich will mal behaupten, dass das keiner von uns Klasse findet. Die Tiere haben übrigens einige Jahre gelebt, Kalb Uschi aus Bayern hat (soweit ich weiß) auch mindestens einmal natürlich Nachwuchs bekommen.
Nur das Telomer wird immer kürzer, insofern müsste nach mehrfachem Klonen die Lebenserwartung drastisch sinken - also zumindest ist das mein Informationstand der Dinge. Außerdem ist das alles auch noch viel zu teuer und galt auch mehr wissenschaftlichem Interesse -bisher zumindest. Es gibt inzwischen einige Klontiere, aber es ist ruhig darum geworden - vielleicht will das auch niemand an die große Glocke hängen.
Wenn es um epigenetische Effekte geht, kann man Zwillinge beobachten (das war der einzig verfügbare klassische Weg) oder Klonen - wann sind Kakteen eigentlich Zwillinge? Weiß das jemand?

@Wolli: Dein Experiment klingt ja auch spannend - es ist ja wirklich nicht zu verstehen, warum in deutlich kälteren Wintern klappt, was dann im warmen Winter schief geht. Aber es gibt eben sooooo viele Einflussfaktoren, zunächst die Konstitution des Kaktus' selbst (vielleicht hatte ihm ja auch ein Parasit einen Teil der Wurzeln weggefressen oder was auch immer), aber sicher auch so Parameter wie Luftfeuchtigkeit usw. Man steckt nicht drin, da hast Du schon recht - aber es wäre schon manchmal nett zu verstehen, wann was klappt und wann nicht  

Schönen Abend!
Grüße, Sabine
Sabine

Hallo Sabine
Ich das nicht missverstanden ich habe das Geschriebene nicht verstanden. Habe mich in Wikipedia etwas belesen auch über epigenetische Effekte ich kann jetzt sagen ich habe mich versucht Gescheiter zu machen, um dies alles zu verstehen muss ich ein Biologie Studieren. Aber ein bisschen lernt man ja immer dazu Steffan hat mir ein Pn geschickt und mir auch die zusammenhänge erklärt. Ich bin für alles was ich lerne von euch Kakteenfreunden oder Anderen Menschen lerne dankbar.
LG Kurt