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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  Hardy_whv am Sa 27 Dez 2014, 23:35

Ich säe pro Jahr im Schnitt 1500 Korn aus, dieses Jahr vermutlich sogar um die 3000. Da sind auch immer ein, zwei Arten dabei, die gar nicht keimen. Ich bin eigentlich ganz froh, wenn nicht alles zu 100% keimt Wink Die 26% waren immerhin 9 Sämlinge.


Gruß,

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  nikko am Sa 27 Dez 2014, 23:35

Moin,
natürlich hat Fred recht: im Magen der Vögel kommt mechanischer Streß zur Säure hinzu. Kein Licht hatte ich empfohlen, damit es zu keiner vorzeitigen Keimung kommt. (Mache ich auch so, wenn ich z.B. die Samen mit Chinosolwasser beize)

Konzentrierte Schwefelsäure ist so aggressiv, dass sie aus organischen Verbindungen Wasser abspaltet und dabei den Kohlenstoff zurückläßt. Salopp gesagt: sie will sich unbedingt verdünnen und holt dabei das Wasser notfalls eben auch aus anderen Verbindungen heraus.
Hier dann aus der Samenschale, die dabei angegriffen wird. Die Schale färbt sich dann durch den übrig bleibenden Kohlenstoff schwarz.
So eine Reaktion kann man mit verdünnten Säuren natürlich nicht erzielen. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass die Säurebehandlung etwas bewirkt, dauert im besten Fall eben sehr viel länger...

Insgesamt denke ich auch, dass die Thelocactus Samen vom Sukkulentenbesitzer einfach zu alt sind oder aus einem anderen Grund nicht (mehr) keimfähig sind. Aber.... Versuch macht klug! Ich habe Thelokakteen noch nie mit Säure behandelt, war einfach nicht nötig, da sie auch ohne ganz 'normal' gekeimt sind. Ist eher etwas für die dickschaligen Vertreter, wie z.B. Opuntien.

LG,
Nils

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  Pieks am So 28 Dez 2014, 00:53

Und nochmal:

Thelocactus bicolor: low germination rate with all treatments...

Egal, welche Vorbehandlung Du anwendest, die Keimrate ist gering.

Mal in Nils' Richtung "geprahlt", eher völlig unarrogant schlaugekackt: ich hatte Dir
beim Treffen davon erzählt, dass ich auch Mälzer von Beruf bin? Egal, Aufgabe ist,
aus unterschiedlichen Getreiden entsprechende Malze herzustellen. Der erste Schritt
hierbei ist, den Getreidekörnern möglichst schnell den zur Keimung idealen Wasser-
gehalt zu verschaffen. Durch Beobachtung und Messung hat man festgestellt, dass
es hierbei nicht förderlich ist, die Körner einem möglichst langen Unterwasser-
aufenthalt zu unterziehen. Am Schnellsten erreicht man eine hohe Wasseraufnahme,
wenn man die Weichbehälter für eine Stunde flutet (Nassweiche), anschließend das
Wasser ablässt, das Getreide 4-8 Stunden möglichst feucht belüftet (auch um das
entstehende Kohlendioxid auszutreiben) und anschließend wieder für eine Stunde
flutet. Auf diese Art der Nass-Trocken-Weiche hat die Gerste nach zwei Tagen den
optimalen Wassergehalt von rund 50 %. Hätte die Gerste dagegen zwei ganze Tage
in der Nassweiche verbracht, würde anschließend kein einziges Korn mehr keimen,
weil sie schlicht erstickt wäre, außerdem wäre der Wassergehalt locker 15% geringer.
Wann immer ich eine Sukkulentenart aussäen möchte, bei der ein vorangehendes
Einweichen empfohlen wird, verfahre ich immer nach Nass-Trocken-Weiche, einfach
weil eine sogenannte Totweiche ausgeschlossen ist und damit auch hierbei schneller
ein höherer Wassergehalt im Keimgut erreicht wird, was ja Ziel der Bemühungen ist.
Und in dieser Zeit von 24-36 Stunden keimt noch nix, nicht mal Astros, weshalb Du
das theoretisch ruhig auch unbedenklich im Hellen vornehmen könntest...

Aber, um mal wieder zum eigentlichen Thread-Thema zurückzukehren, in dem ja
nach Alternativen gefragt wird: ich kann zunächst nur mit einer Gegenfrage antwor-
ten, weil ich wohl einer falschen Überlegung aufgesessen bin: Man behandelt mit der
Schwefelsäure nur, um die Magensäure des Vogels zu simulieren? Meine Annahme
war immer, dass die Säure vor allem dazu da sei, um die gerade bei bestimmten
Arten besonders starke Samenschale/Testa mürber und somit wasserdurchlässiger
zu machen. Bei der Vogelmagensäuretheorie hingegen hört es sich für mich so an,
als sollte die Säure lediglich wie eine Art Indikator/Startschuss-Geber wirken, soweit
richtig? Ähnliches sagt man den Samenkörnern von Chili nach, dass sie zunächst
durch den Vogelschacht müssen (klar, auch zur Verbreitung), um danach besser
keimen zu können. Jedenfalls hat sich ein findiges Kerlchen (ok, ok, vielleicht war
es auch eine Kerline) reinen Guano besorgt, ein Teelöffel voll in Wasser eingerührt
und gefolgt von einer wesentlich besseren Keimrate die Chili-Körner zuvor in die-
sem Gemisch vorgeweicht, keine Ahnung, wie lange. Also wenn es nur darum geht,
ein Federvieh zu simulieren, ist das zumindest schonmal wesentlich ungefährlicher
als besagtes 96prozentiges Fluid. Allerdings: bei vergleichenden Experimenten hat
selbiges Kerlchen festgestellt, dass die Keimrate ebenso hoch war, wenn er die
scharfen Körnchen vorher in starken Kamillentee eingelegt hat, immer im Vergleich
zu unvorbehandeltem Saatgut...

Theorien jederzeit willkommen.
Liebe Grüße,
Tim
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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  Hardy_whv am So 28 Dez 2014, 10:08

Bevor wir tiefer in die "Vogelsäure-Theorie" einsteigen, sollten wir erstmal prüfen, welche Kakteenfrüchte überhaupt auf der Speisekarte von Vögeln stehen und wo anhand der erzielten Keimquote (ohne Vogelmagen-Passage) von einer Keimhemmung ausgegangen werden kann. Entsprechende Übersichten sind mir nicht bekannt.

Ich habe im Habitat z. B. bei Feros "geplünderte Früchte" gesehen, wo Vögel oder Mäuse im Verdacht stehen könnten. Dort wurden aber nicht die Früchte gefressen, sondern an einer Stelle geöffnet und die Samen fehlten. D. h. dort stehen vermutlich die Samen selbst auf dem Speiseplan.

Chronisch schlechte Keimquoten sind mir auch nur bei wenigen Arten/Gattungen bekannt. M. E. würde es Sinn machen, sich auf diese zu beschränken, da ja nur dort eine Keimhemmung überhaupt vorhanden zu sein scheint. Mir fielen da ein:

Echinocactus (teilweise, bei E. polycephalus z. B. habe ich auch ohne Schwefelsäure ordentliche Keimquoten gehabt)
Sclerocactus
Pediocactus
Opuntia i.W.S. (also incl. Puna, Maihuenopsis, etc.)

Was fehlt auf der Liste?

Und nun müsste man schaun, bei welchen davon Vögel überhaupt eine Rolle spielen könnten.


Gruß,

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  Echinopsis am So 28 Dez 2014, 10:19

Hardy_whv schrieb:Ich habe im Habitat z. B. bei Feros "geplünderte Früchte" gesehen, wo Vögel oder Mäuse im Verdacht stehen könnten. Dort wurden aber nicht die Früchte gefressen, sondern an einer Stelle geöffnet und die Samen fehlten. D. h. dort stehen vermutlich die Samen selbst auf dem Speiseplan

Interessante Aussage Hardy.

Etwas ähnliches konnte ich im Habitat beobachten, allerdings am Beispiel von Echinocactus horizonthalonius.
Hier hatten Ameisen ganze Arbeit geleistet, die Früchte der Echinocactus horizonthalonius seitlich geöffnet und die Samen davongetragen in Ihre Nester.

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  nikko am So 28 Dez 2014, 10:37

Moin,
ich bin immer davon ausgegangen, dass Kakteen, deren Früchte von Vögeln gefressen werden, ihre Samenschale so auslegen, dass die Magensäure und der mechanische Stress die Keimung vorbereiten. Einfach indem die Schale dünner wird... So hat der kleine Sämling dann nach der Passage einen prima gedüngten Start ins Leben. Very Happy
Dafür spricht meines Erachtens, dass man die Keimung ja auch durch anfeilen der Samen beschleunigen kann. (z.B bei Opuntia)

@Pieks: Tim, Totweiche... das macht Sinn, habe ich noch nie darüber nachgedacht. Ich tauche die Samen aber nicht um sie quellen zu lassen, sondern um sie im Chinosolwasser zu desinfizieren. Dass sie dabei quellen könnten ist mir leider nicht in den Sinn gekommen, muß man also aufpassen!

@Daniel: tolles Bild vom Standort!

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  Hardy_whv am So 28 Dez 2014, 10:50

nikko schrieb:... ich bin immer davon ausgegangen, dass Kakteen, deren Früchte von Vögeln gefressen werden, ihre Samenschale so auslegen, dass ...

Ja, aber welche Arten betrifft das konkret?

Wenn ich bei selbst geernteten Samen an die 100% Keimquote erreiche, kann der Vogelmagen ja keine (für uns) relevante Rolle spielen.

Man müsste also

1. sich auf Arten mit bekannten Keimproblemen konzentrieren und

2. für diese prüfen, ob sie überhaupt eine Rolle im Vogelleben spielen.

Ansonsten sind das hier alles Mutmaßungen.

Es gibt wissenschaftliche Artikel, in der die Rolle von Vögeln, Ameisen und Fledermäusen zur Verbreitung von Kakteensamen untersucht wird. D.h. Vögel spielen bei bestimmten Arten wohl eine Rolle. Aber wenn die Samen auch so ordentlich keimen, so scheinen die Vögel nur eine Verbreiterrolle zu spielen. Die Frage ist ja, ob (und wenn ja bei welchen Arten konkret) die Darmpassage auch eine Auswirkung auf das Keimverhalten hat.


Gruß,

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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  RalfS am So 28 Dez 2014, 11:14

Nicht das jemand auf die Idee kommt und Chilisaatgut mit Guano vorbehandelt. Gestört

Ich säe Chilis schon seit Jahrzehnten aus und das einzige Kriterium für die
Keimfähigkeit ist das Alter des Saatgutes.
Frisches Saatgut keimt, ohne Vorbehandlung zu nahezu 100%.
Nach 2 Jahren keimt nur noch die Hälfte usw.
Also bitte, es reicht vollkommen wenn man sich frisches Saatgut besorgt.

Grüße

Ralf
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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  Fred Zimt am So 28 Dez 2014, 11:20

...und mit frischem Guano verquirlt... Gestört
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Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure? - Seite 3 Empty Re: Säurebehandlung - Alternativen zu Schwefelsäure?

Beitrag  RalfS am So 28 Dez 2014, 11:48

...und mit frischem Guano verquirlt... Gestört

Örgs.
mir reicht`s wenn ich das restliche Guano in die Erde für die Chilis rühren muß.
Bin seit letztem Jahr auf Rinderdungpellets umgestiegen. Rolling Eyes

Grüße

Ralf
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