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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Mo 02 Feb 2015, 19:07

turbini1 schrieb:
Wühlmaus schrieb:Im übrigen gab es schon Jahre, da habe ich massenhaft Standortsamen von Notocacteen in der DKG-Liste gefunden. Oder Gymnocalycien. Alles möglich. Es ist halt nicht standardisiert.

Hallo Elke,

definiere doch bitte einmal was du unter Standortsamen verstehst.

Gruß
Stefan

Hallo

da kann man jetzt auch wieder einteilen:
1) Samen, der direkt am Standort gesammelt wurde
2) Samen, der von Original Standortpflanzen hier gesammelt wurde, standortgetreu bestäubt
3) Samen von Originalpflanzen von hier ohne evtl standortgetreue Bestäubung

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Liet Kynes Mo 02 Feb 2015, 19:59

Die Vermehrung von Kakteen kann auf sehr unterschiedliche Art mit sehr unterschiedlichen Zielen praktiziert werden.
Dieser Thread soll Raum bieten für alle Fragen und fachlichen Erklärungen zum Ziel eine unverfälschte Vermehrung einer natürlichen Standort-Form zu erreichen.
Zur Differenzierung :
Eine Vermehrung in diesem Sinne ist sinnbildlich das absolute Gegenteil von gezielter Kreuzung unterschiedlicher Arten.
Das Ziel ist Pflanzen so zu vermehren, dass dabei genetischer Einfluss sogar von gleichen Arten einer Gattung vermieden wird,solange diese nicht am selben natürlichen Standort in gleicher Unterart und Variation vorkommen.
Vermehrung mit dieser Ambition lebt natürlich auch von der Dokumentation und Weitergabe von Informationen zum Saatgut. Sobald aus solcher Vermehrung erzeugte Samen nicht mehr so gekennzeichnet sind,dass mindestens der ursprüngliche Vermehrer diese noch ihrem genauen natürlichen Standort zuordnen kann, sind Begriffe wie "artreine Standortform" nicht mehr legitim.
Aus Gründen des Artenschutzes ist es in vielen Fällen sinnvoll, weiter gegebene Samen natürlicher Standortformen mit entsprechend registrierten Kürzeln und/oder Nummern zu versehen.
Erstbeschreiber vergeben dafür Feldnummern. Aber auch Sammlungsnummern, die klar dem Vermehrer oder einer registrierten Feldnummer zuzuordnen sind, können die selben nötigen Informationen beinhalten.Allerdings beginnt mit solchen Kürzeln aber auch oft der Weg zur allmählichen Fehldeklarierung des Saatgutes...

Nun möchte ich das Feld gerne für Fragen,wissenschaftliche Korrekturen meiner Darstellung,sowie weitere Erläuterungen zum Thema frei geben. Wir haben im Forum Nutzer, welche das sicher genauer und umfassender erklären können als ich.

Einen Anstoß möchte ich jedoch direkt geben :
Wer kann, darf hier gerne genauer erklären,weshalb auf diesem Gebiet häufig "zu viele Köche den Brei verderben" und warum die Illusion sich leichter vererbt und verkauft als korrekte genetische Information .

Gruß,Tim

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  chico Mo 02 Feb 2015, 21:01

Na hoffentlich halten sich die Insekten daran das nicht auf jedem Sandhügel eine
neue Variation entsteht.Das würde ich mal kontrollieren und unterbinden.
So geht es natürlich nicht.
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Liet Kynes Mo 02 Feb 2015, 21:26

chico schrieb:Na hoffentlich halten sich die Insekten daran das nicht auf jedem Sandhügel eine
neue Variation entsteht.Das würde ich mal kontrollieren und unterbinden.
So geht es natürlich nicht.
Auch ein schönes Unterthema.Damit würde gleich infrage gestellt,ob es stabile Standortformen überhaupt gibt, oder sie nur vorübergehende Spielweisen der Natur sind.
Ich denke, stabile Standortformen haben sich evolutionär durchgesetzt, da spielen die Insekten später nicht mehr die tragende Rolle. Es gibt sicherlich viele Naturhybriden,die sich allerdings über mehrere Generationen als nicht stabil erwiesen haben. Da können die Insekten kreuzbestäuben so viel sie wollen, was über mehrere Generationen vererbt wird, entscheidet sich anders.

Mal sehen welche Argumente nun wofür plädieren. Ich glaube außerdem einen Unterschied zu sehen zwischen natürlicher Hybridisierung und Kulturhybriden.

Aber die wissenschaftlichen Belege überlasse ich gezwungener Maßen lieber anderen (in stiller Hoffnung)

Gruß,Tim



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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  nobby Mo 02 Feb 2015, 21:39

Ihr geht ja schwer ins Detail.

Aber ein kleiner Hinweis:

Ein Standort ist der Ort, an dem eine Pflanze steht!
Das kann auf der Kuppe des Hügels xyz unter einer Kiefer sein oder auch das Hängeregal von Jupps Gewächshaus.

Der Ort im Habitat, wo man die Pflanzen mit GPS Daten erfasst, weil man sie für neu hält ist ein Fundort!

Ich habe auch eine Zeit gebraucht, bis ich diesen Unterschied verinnerlicht hatte - aber wenn schon, denn schon.

Ob an einem Fundort wirklich "artreiner" Samen steht, kann auch der Finder nicht sagen. Auch an Fundorten gibt es Hybriden - und die sind nicht immer als solche gekennzeichnet!
Feldnummern sollten auch nicht nur von Erstbeschreibern vergeben werden. Jeder, der Pflanzen im Habitat sucht und sein Hobby ambitioniert betreibt, sollte Feldnummern vergeben - übrigens nicht nur für Pflanzen von denen Samen gesammelt wurden sondern auch für solche Pflanzen, die "nur" fotografiert wurden.

Ambitionierte Amateure - zu denen ich mich zähle - versuchen auch wirklich Fundort-reinen Samen zu produzieren. Aber eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht.


Gruß Nobby
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Liet Kynes Mo 02 Feb 2015, 21:56

Hi nobby

Natürliche Standortformen von ursprünglichen Fundorten wäre wohl eine noch unverfänglichere Definition (?)  

Darum geht es : Über Generationen diese Formen zu vergleichen und so Merkmale als stabil oder instabil einzustufen. Das Thema gibt es durchaus auf wissenschaftlich seriöser Ebene, was du wissen wirst.

Ein seriöser "Profi oder Amateur" kann auch noch andere Ziele haben, wie etwa hypothetische Renaturierungstauglichkeit. Aber das wäre auch wieder ein weiterer Themenzweig.

Nur eines ist nicht nur m.E sinnlos : Eventuelle Kulturhybriden versuchen zu renaturieren. Bei denen kann man nicht einmal mehr angeben aus welchem Land sie natürlich in dieser Form stammen, weil es dieses Land nicht geben kann. Man kann dann nur noch Angeben, wo die Vorfahren beheimatet waren.



Gruß,Tim
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  nobby Mo 02 Feb 2015, 22:22

Hallo Tim,

was wäre denn eine "natürliche Standortform"?

Aber Scherz beiseite - kein Botaniker, der an einer Uni/einem Institut arbeitet, kann es sich leisten, bei Kakteen stabile Merkmale über auch nur zwei, drei Generationen zu suchen. Schließlich wird er anhand seiner Ergebnisse beurteilt - und die müssen schnell kommen.
Ja und Renaturierungsmassnahmen (z.B. aus einer Erhaltungssammlung) sind bei dem normalerweise "beschränkten" Genpool dieser Sammlungen aus meiner Sicht Träumerei. Taxa kann man nur in der Natur erhalten - oder in sehr umfangreichen Samenbanken, die regelmäßig neu bestückt werden müssen.

Gruß Nobby

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Hardy_whv Mo 02 Feb 2015, 22:40

Hallo Norbert,


ich bin da etwas optimistischer. Ein Beispiel: Die Wisente waren bereits in der Natur in Gänze ausgerottet. Die heutigen Bestände - über 2000 Tiere - stammen von nur 12 damals noch in Zoologischen Gärten gehaltenen Tieren ab. Der geringe Genpool der Art gilt auch jetzt noch als Hauptgefahr für den langfristigen Erhalt. Aber immerhin ist die Art in mehreren Gebieten wieder ausgewildert worden, u.a. im Rothaargebirge.

Aber wohin wohin will man Kakteen wieder ansiedeln, wenn die Natur da zerstört ist? Wo anders? Nicht zielführend. Insofern hast du natürlich Recht, dass der Erhalt von Kakteen nur über den Erhalt ihrer Wuchsorte funktioniert. Aber theoretische wäre eine Ansiedlung aus Pflanzenbeständen denkbar.


Gruß,

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Hardy_whv Mo 02 Feb 2015, 22:48

Noch eine kurze Erklärung des Begriffes Standort:

"Standort ist die zusammenfassende Bezeichnung für die Umweltbedingungen, die auf einen Organismus einwirken. [..] Der Standort in diesem Sinne beschreibt die ökologische Geländesituation, während der Fundort eines Organismus die konkrete Stelle bezeichnet, an der ein bestimmtes Individuum einer Pflanzen- oder Tierart gefunden worden ist. Ein Synonym für Standort lautet Physiosystem."

D.h. Standort steht für die Gesamtheit der Standortfaktoren, wie Klima, Relief, Boden, mechanische Einflüsse, biotische Einflüsse.


Lange Rede, kurzer Sinn: Was wir meist mit "Standort" meinen, müsste korrekt als "Fundort" (oder vielleicht "Wuchsort") bezeichnet werden.


Gruß,

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Liet Kynes Mo 02 Feb 2015, 23:09

Danke Hardy

Hauptsache wir behalten trotzdem alle noch im Überblick,worum es eigentlich noch so geht:

Ich bin an dieser Stelle weiter gespannt,ob aus erster Hand zum momentanen Stand noch Erfahrungsberichte kommen werden. Stichwort "Netzwerke zur Arterhaltung"
Wie romantisch oder seriös die Sache mit der Renaturierung zu sehen ist, kann sich höchstens so aufschlüsseln. Ich überlege:Angenommen ein Naturstandort (...fundort,Wuchsort etc.) wird durch höhere Gewalt abgeräumt,geflutet etc. . Was ist dann näher am Original,als die Pflanzen aus einer korrekt geführten Erhaltungssammlung ?
Ich finde nur,selbst wenn Standortformen nicht stabil bleiben,so erhält man mit dem Blick in eine Erhaltungssammlung zumindest eine realistische Momentaufnahme der Evolution.  
Wie wichtig einem die realistische Momentaufnahme als Sammler sein sollte,betrachte ich als subjektive Geschmackssache.Aber einen bestehenden Unterschied zu einer Sammlung von Kulturhybriden sehe ich definitiv.      

Gruß,Tim
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