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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

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Beitrag  Gymnocalycium Di 03 Feb 2015, 09:59

Hallo Tim Und Nobby

das ist nun mal wirklich eine tolle Diskussion, die da anhest0ßen und tw. auch schon mit sehr interessanten Beiträgen belegt wurde;


zum Thema Standort/Fundort: ich hatte bei meinen Gymnoreisen angewöhnt grundsätzlich zuerst mal Habitataufnahmen zu machen, dann Himmelsrichtung und evtl Hangneigung festzuhalten, dann ( da wir im arg. Winter unterwegs waren) auch die Bodentemperatur; dann wurde die unterschiedlichsten Ausprägungen der Pflanzen vor Ort fotografiert, denn da gab es nicht die ( wie später bei Aussaaten vorgenommene Selektion: z.B. das echte G ... muß genau 3 Dornen im rechten Winkel haben ...)
die Standort/Fundortvariabilität ist oft sehr enorm, siehe auch in der neuesten Ausgabe der Schuetzianan bezgl. G.schmidianum, wo man ausgehend vom Phaenotyp sicher mehrere Varietäten sonst machen könnte;
aus dem Grund habe ich bei Samenabgabe immer vereinbart, daß ich aus den aufgelaufenen Sämlingen 4 unterschieldich erscheinende Stücke zurück bekomme, um den Genpool zu erhalten, denn ansonsten ergibt sich Selektion;

zur Standorterhaltung: am Typstandort von damals noch so genannt G. piltziorum kamen wir dazu, wie dort eine fast 100 m breite Schneise für die neue Straße geschlagen wurde, wobei nattürlich keinerlei Rücksicht auf die Tausende dort stehenden tollen Pflanzen genommen wurde; wir sammelten damals etwa gut 100 Stück, die noch sehr gut aussahen( also mit Wurzelwerk, nicht beschädigt usw) und pflanzten sie etwa 40 - 50 m oberhalb der neuen Straßenführung ein und hofften, damit auch ein wenig zur Erhaltung dieser Art getan zu haben;

ähnlich erging es Hunderten von hochwanchsenden G. spegazzinii in San Jose de Escalchi, wo für einen Ort mit maximal 25 Häusern ein Fußballplatz geschoben wurde, dort waren mit dem Caterpillar Berge von G. spegazzinii aufgehäuft worden, was einem die Tränen in die Augen treiben konnte


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Beitrag  Cristatahunter Di 03 Feb 2015, 13:48

Das echte G.... muss genau 3 Dornen im rechten Winkel haben. Der Rest muss ........?
Wer legt fest was das echte G....... ist? Was ist mit den 5 dornigen unechten G....s am Fundort? Wie ist es mit der Dornenlänge ist die auch genau festgelegt?

Wer selber schon mal an Naturstandorten war hat gesehen das es kein einheitliches Aussehen bei den Kakteen gibt.
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 2 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Di 03 Feb 2015, 14:07

Hallo
"Wer selber schon mal an Naturstandorten war hat gesehen das es kein einheitliches Aussehen bei den Kakteen gibt.
"
das wollte ich ja damit aussagen;
Jahrelang geisterte aber durch die Kakteenwelt, daß z.B. G. vatteri nur einen Dorn hat, da man sich an die Erstbeschreibung + Bild gehalten hat; ähnlich ging es jahrelang mit G. triacanthum, bei dem in den Aussaaten speziell der tschechischen Züchter solange selektiert wurde, bis man Hunderte identischer Pflanzen hatte; man hatte sich jahrelang an den Bildern und Texten der Erstbeschreibung gehalten, die meist ja nach nur einer Einzelpflanze vorgenommen wurden
es geht ja immer darum den gesamten Genpool weiterzugeben bzw. zu erhalten

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Beitrag  Cristatahunter Di 03 Feb 2015, 15:18

Sorry

Ich habe die Ironie nicht herausgespürt. 

Das Thema ist ein allgemeines Problem bei uns Kakteenfreunden. Da sieht man ein Bild einer Pflanze und liest die Erstbeschreibung und dann gibt es nur noch das was gelesen und gesehen wurde. Dazu kommt noch das jeder dem anderen abschreibt bis der hinterste und letzte glaubt es müsse so sein.

Auch Pflegehinweise wurden zuhauf einander Abgeschrieben, Beispiel schattenliebende Kakteen. Aztekium, Strombocactus, Obregonia, Blossfeldia, Lophophora, Digitostygma uvm. wurden fälschlicherweise voll in die Sonne gestellt, obwohl diese gerne den Schatten haben. Nur weil da ursprünglich von vollsonnig geschrieben wurde.

Zurück zum Thema.
Ich frage mich immer weshalb eine Artenreinheit in unseren Sammlungen so wichtig sein soll. Und weshalb Feldnummern über Generationen weitervererbt werden kann.
Schlussendlich wurden noch nie Pflanzen aus Sammlungen ausgewildert.
Feldnummern gelten eigentlich nur für die im Feld gefundene Individuen. Schliesslich können ja nicht alle Kakteen in der Natur eine Nummer haben.
Nachkommen haben dann nur zu 50% die Gene einer Feldnummerierten Pflanze.
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Beitrag  nobby Di 03 Feb 2015, 16:12

Hallo,

in einer Erstbeschreibung sollte eigentlich der Typus beschrieben werden - d.h. eine Pflanze - und da gibt es halt nur "ein" Aussehen.
Glücklicherweise werden in letzter Zeit oft auch Angaben zur Variabilität gemacht. Das ist aus meiner Sicht eine sinnvolle Erweiterung.

Zum Thema Artenreinheit: Das hängt immer davon ab, welchen Bestimmungszweck eine Sammlung hat.
Wenn sie den Besitzer erfreuen soll, spielt Artenreinheit absolut keine Rolle. Sollen aber auch wissenschaftliche bzw. semiwissenschaftliche Fragen bearbeitet werden, dann ist sie schon sehr wichtig. Das kann und sollte jeder für sich entscheiden. Es gibt Bereiche, da bin ich ausgesprochen experimentierfreudig und kreutze Denmoza mit dem Affenschwanz (bin gespannt, was dabei herauskommt). In anderen Fällen werden nicht mal gleiche Arten mieinander gekreuzt, weil sie von Samen verschiedener Fundorte abstammen.

Auch die Vergabe von Feldnummern wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Nur die Wenigsten vergeben Feldnummern für einzelne Pflanzen. Meist werden Feldnummern für Populationen vergeben. Das macht auch Sinn, da hoffentlich keiner mehr Pflanzen mitbringt sondern sich, sofern er nicht gerade in Mexiko ist, auf Samen beschränkt.
Es stimmt - die Nachkommen der zweiten Generation sollten als solche gekennzeichnet werden. Allerdings unterbleibt das in der Regel.  

Herzliche Grüße
Nobby

Ach ja - hätte ich fast vergessen. Natürlich gibt es Auswilderungsversuche. Habt ihr nicht sogar in der Schweiz Gebiete mit ausgewilderten Opuntien?
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Beitrag  Gymnocalycium Di 03 Feb 2015, 16:24

Hallo

Auswilderung:
in Meran am Tappeinerweg gibt es original Mexiko Opuntien, die im vorletzten Jahrhundert ain naturliebender Arzt dort ausgewildert hatte

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Beitrag  Oreo Di 03 Feb 2015, 19:35

Hallo,

jetzt muss ich auch noch meinen Senf zu dieser interessanten Diskussion geben.

Eine „unverfälschte Vermehrung einer natürlichen Standort-Form“ (bzw. eines mit einer Feldnummer belegten Pflanzenbestandes) in der Kultur, womöglich mit dem Ziel einer späteren Auswilderung am ursprünglichen Fundort, wird wohl immer eine Illusion bleiben.

Das fängt damit an, dass das am Originalfundort gesammelte Saatgut niemals den gesamten Genbestand der Population umfassen kann, d.h. bereits bei der Aufsammlung geschieht eine unbewusste und unbeabsichtigte Selektion und eine Verkleinerung des Genpools.

Werden die Samen dann in der Kultur ausgesät und im Gewächshaus weiter kultiviert, kommt es erneut zu einer ungewollten Selektion. Nicht alle Samenkörner keimen, nicht alle Sämlinge überleben. Es ist aber anzunehmen, dass unter den künstlichen Kulturbedingungen andere Pflanzen absterben oder überleben, als das in der Natur der Fall wäre.
So kann es z.B. in der Natur von Vorteil sein, wenn die Samen über lange Zeiträume allmählich keimen, da dies bei Wetterschwankungen das Überleben einiger Pflanzen ermöglicht, während bei gleichzeitiger Keimung evtl. alle Keimlinge aufgrund von Kälte, Trockenheit o.ä. eingehen könnten. In der Kultur ist es eher andersherum: Die Samen, die mit der Keimung zu lange warten, werden noch vorher entsorgt. Und können daher ihr Erbgut nicht weitergeben.

Mit der Zeit, d.h. im Laufe der Generationen, werden die Effekte dieser unbeabsichtigten Auslese zunehmen, d.h. der Genpool wird sich allmählich verkleinern und von dem der Pflanzen am ursprünglichen Fundort immer mehr unterscheiden (Gendrift).
Zumal dort ja nicht ausgeschlossen ist, dass sich ab und zu ein Bienchen über eine größere Entfernung verirrt und sich die Gene von Pflanzen mehrerer Fundorte vermischen, die von Sammlern aufgrund kleiner äußerlicher Unterschiede unterschiedliche Feldnummern erhalten und daher in der Kultur strikt getrennt würden.

Noch ein Faktor: In Kultur wird es nie möglich sein, alle gekeimten Pflanzen großzuziehen, allein aus Platzgründen. Man wird also eine Auswahl treffen müssen. Und selbst wenn man sich um Objektivität bemüht, wird am Ende immer eine Auswahl stattfinden, welche Pflanzen man behält und welche nicht. Im Zweifel sind das dann die, die einem am besten gefallen bzw. die streng wissenschaftlich am genauesten der Artbeschreibung entsprechen.
Wieder eine Selektion, wieder eine Verkleinerung und einseitige Ausrichtung des Genpools.

(Weiter oben wurden die Wisente angesprochen. Ein ähnlicher Fall aus dem Tierreich ist das Przewalskipferd. Bei dieser Art ist eindeutig belegt, dass sich die heutigen Pferde, auch aufgrund unbewusster Selektion der Herren Zoodirektoren, äußerlich deutlich von den ursprünglichen Wildpferden unterscheiden. Diese sahen nämlich zu eselartig und „unedel“ aus, daher wurden für die Zucht immer die „pferdeartigsten“ Individuen verwendet.)

Es ist also zu erwarten, dass die über Generationen unter Kulturbedingungen vermehrten Pflanzen am Wildstandort gar keine Überlebenschance mehr hätten, da sie an diesen nicht mehr optimal angepasst wären.

Und dann ist da ja noch das bereits erwähnte Argument, dass Pflanzenarten am Naturstandort besonders häufig deshalb aussterben, weil dieser Standort zerstört wurde. In diesen Fällen gibt es dann keinen Ort mehr, an dem man die Pflanzen auswildern könnte.

Trotzdem finde ich persönlich es spannend, Pflanzen bekannter Herkunft zu pflegen und mich an ihnen zu erfreuen. Aber ohne Naturschutz-Hintergedanken.

Gruß

Jürgen
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 2 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Escobar Di 03 Feb 2015, 20:10

Weise Worte Jürgen, so sehe ich das auch.
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 2 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  chico Di 03 Feb 2015, 20:35

Hallo
Vielleicht sollten wir langsam von jedem Kaktus eine DNA Datenbank anlegen.
Dann gibt es bei der Bestimmung von original Standort Pflanzen kein Problem mehr.
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 2 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Mi 04 Feb 2015, 11:19

Hallo Chico

du wirst es nicht glauben aber so was Ähnliches gibt es schon meines Wissens bezüglich Gymnosorten an der Uni Wien

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