Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands größter & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

+11
cactuskurt
Shamrock
Asclepidarium
Escobar
Oreo
Cristatahunter
Hardy_whv
nobby
chico
Liet Kynes
Gymnocalycium
15 verfasser

Seite 3 von 5 Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter

Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Liet Kynes Mi 04 Feb 2015, 14:52

Ich,offen gesagt, warte auch noch auf veröffentliche genetische Abgleiche. Bevor es so etwas gibt,werden alle Sichtweisen auf dieses Thema bezogen Theorie sein. Allerdings bleiben bis dato auch manche dieser Theorien interessant, weil unwiderlegbar .Das könnte danach andererseits auch weiter (oder irgendwann wieder) so sein :
Ist eben die Frage,ob sich alle Unklarheiten durch Genforschung mit aktuellen Mitteln würden bereinigen lassen. So oder so würde danach sicher völlig neu zugeordnet, was mein ihr ?
Wahrscheinlich würde dann innerhalb der meisten Gattungen viel gröber zusammengefasst und einige Arten/Unterarten fielen weg ?
Bisher stechen hier ja eher Meinungen hervor, welche vermuten lassen davon auszugehen, dass es nicht so viele genetische wie äußerliche Unterschiede innerhalb der Gattungen gibt. Ich glaube, diese Schätzung wäre hier (Stand jetzt) fast schon kompromissvoller Konsens.
Wäre es theoretisch, trotz genetischer Gleichheit, möglich, eine Rechtfertigung für die weitreichendere Unterteilung von Gattungen & Arten (aufgrund äußerlicher Unterschiede = Erscheinungsbild,Merkmale) zu finden ? Sind sich Evolutionsbiologen da einig ? Ist die praktizierbare Genforschung selber tatsächlich schon weit genug dafür ? Oder streiten sich da mal wieder die Lager der Wissenschaft ?



Gruß, Tim

Liet Kynes
Liet Kynes
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2622

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Mi 04 Feb 2015, 16:02

Hallo Tim

da schneidest Du einen wirklich richtigen und interessanten Aspekt an:
man ist ja bisher nach wie vor der Meinung, daß die Samen das am wenigsten beeinflußbare Faktum bei den Kakteen darstellt;
mit einem befreundeten "Gymnologen" hatten wir mal vor Jahren den Versuch unternommen die damls noch G. riojense heißenden Varietäten dieser Art allein durch Samen zu identifizieren und oh Wunder: es gab überhaupt keinerlei Unterschiede im Samanaufbau;
also wäre es sicher an der Zeit to lump together;
Mir reicht es vollkommen, wenn ich weiß, das ist ein Gymno baldianum von da und da, ob man da jetzt noch venturianum oder was anderes dazumacht, ist mir nicht wichtig

VG
Gymnocalycium
Gymnocalycium
Gymnocalycium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1620
Lieblings-Gattungen : Gymnocalycium

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Cristatahunter Mi 04 Feb 2015, 17:00

Was nutzt uns die analytische Genetik? Nichts. Solange nicht mit vergleichbarem Material verglichen werden kann. Wie jeder Mensch einen eigenen DNA Fingerprint hat so ist es auch bei den Pflanzen.
Es können nur die bildgebenden Verfahren miteinander verglichen werden. Ein einzelner Gentest gibt keinen Aufschluss.
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 21673
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Asclepidarium Mi 04 Feb 2015, 19:26

Cristatahunter schrieb:Was nutzt uns die analytische Genetik? Nichts. Solange nicht mit vergleichbarem Material verglichen werden kann. Wie jeder Mensch einen eigenen DNA Fingerprint hat so ist es auch bei den Pflanzen.
Es können nur die bildgebenden Verfahren miteinander verglichen werden. Ein einzelner Gentest gibt keinen Aufschluss.

Das stimmt ja leider nun überhaupt nicht. Gerade die reinen "bildgebenden Verfahren" haben zu dem in vielen Teilen unqualifiezierten Chaos geführt, dass die Kakteensystematik prägt. Und das leider auch noch häufig durch viele Hobby-Botaniker/-Systematiker.
Molekularbiologische Untersuchungen bringen schon seit längerem und mit zunehmender Verfeinerung der Technik und den höheren Rechnerleistungen erheblich Information in die Abgrenzung nicht nur der Gattungen (s. die neuesten Untersuchungen zur Echinopsis sensu Hunt), sondern v.a. auch der Arten. Wir reden hier nicht von Gentest à la Fernsehfilmen "wer ist den nun mein Papa", sondern von ausgefeilten molekularbiologischen Untersuchungen, die auf ausgewählten RNA- und DNA-Sequenzen mit umfangreichen statistischen Analysen (Maximum Parsimony, Maximum Likelihood etc.) basieren.
Zusätzlich gibt es inzwischen Arbeiten, die diese molekularbiologischen Erkenntnisse mit morphologischen, mikromorphologischen und auch ökoligischen Erkenntnisssen kombinieren (z.B. die Untersuchungen zur Aufschlüsselung von Eriosyce sensu Kattermann). Und dadurch wird das Ganze langsam immer schärfer und die gute alte Analyse "wie viele Dornen sind es denn" kann ad acta gelegt werden.

Asclepidarium
Asclepidarium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 183
Lieblings-Gattungen : u.a. Copiapoa, Coryphantha, Eriosyce, Hoodia, Larryleachia, Quaqua

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Shamrock Mi 04 Feb 2015, 20:23

Danke Uli, so ist es!
Die "optischen" Merkmale können sich aufgrund bestimmter Umwelteinflüsse leicht mal ändern - das Genmaterial aber nicht. Früher war bei (Neu)Beschreibungen die Blüte das A & O, das wichtigste Unterscheidungskriterium und abweichender Blütenaufbau war meist Grund genug, eine neue Art, Unterart oder Varietät aufzustellen. Mittlerweile weiß man, dass sich nichts schneller ändern und anpassen kann als die Blüte. Die Möglichkeit dazu war und bleibt im Genpool verankert. Das beste Beispiel ist die Gattung Matucana mit ihren zygomorphen Kolibriblüten. Was macht man aber als armer Kaktus, wenn im Habitat die Kolibris knapp werden? Umziehen geht schlecht also gibt es halt auch Matucanas mit klassischen, radiärsymmetrischen Insektenblüten. Eine schnelle Reaktionsmöglichkeit ist hier für den Kaktus überlebenswichtig. Rein "bildgebend" beurteilt müssten dann klassisch blühende Matucanas raus aus der Gattung.
In der Theorie und anhand optischer Merkmale kann jeder muntere Abstammungslinien erfinden - mit akribischen molekularbiologischen Untersuchungen kann man sie beweisen (oder in die Mülltonne befördern).
Ein gesundes Lumpen ist halt manchmal unumgänglich. Auch wenn man dann in Sammlerkreisen wieder einen Sturm entfacht.

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 26754
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  cactuskurt Mi 04 Feb 2015, 20:35

Gymnocalycium schrieb:Hallo Chico

du wirst es nicht glauben aber so was Ähnliches gibt es schon meines Wissens bezüglich Gymnosorten an der Uni Wien

VG
Utahfan

Kann ich Bestätigen bei den Gymnosorten wurde das durchgeführt.
LG Kurt
cactuskurt
cactuskurt
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 3332
Lieblings-Gattungen : alle Winterharten kakteen

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Shamrock Do 05 Feb 2015, 09:29

Ähem, kleiner Nachtrag noch: Allein der Konvergenz-Thread brandaktuell https://www.kakteenforum.com/t13500-konvergenz beweist doch schon, dass man nicht nur nach optischen Gemeinsamkeiten taxonomische Urteile fällen darf. Da gibt es extreme Ähnlichkeiten über jegliche Verwandtschaftsverhältnisse hinweg... Soviel zu den genannten "bildgebenden Verfahren".

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 26754
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Do 05 Feb 2015, 10:05

Hallo Kurt

woher hast Du denn das auch gewußt ??
VG
gymnocalycium
Gymnocalycium
Gymnocalycium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1620
Lieblings-Gattungen : Gymnocalycium

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  cactuskurt Do 05 Feb 2015, 11:16

Gymnocalycium schrieb:Hallo Kurt

woher hast Du denn das auch gewußt ??
VG
gymnocalycium

Von unseren GÖK Präsident Wolfgang Papsch der ein Freund von mir ist.

LG Kurt

cactuskurt
cactuskurt
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 3332
Lieblings-Gattungen : alle Winterharten kakteen

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 3 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Liet Kynes Do 05 Feb 2015, 12:50

Kann es denn auch sein,dass weder der rein genetische noch der rein äußerliche Ansatz ausreichen, sondern am Ende eher eine Kombination aus beidem ?


Gruß,Tim
Liet Kynes
Liet Kynes
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2622

Nach oben Nach unten

Seite 3 von 5 Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten