Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands größter & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

+11
cactuskurt
Shamrock
Asclepidarium
Escobar
Oreo
Cristatahunter
Hardy_whv
nobby
chico
Liet Kynes
Gymnocalycium
15 verfasser

Seite 4 von 5 Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter

Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Shamrock Do 05 Feb 2015, 13:13

Liet Kynes schrieb:Kann es denn auch sein,dass weder der rein genetische noch der rein äußerliche Ansatz ausreichen, sondern am Ende eher eine Kombination aus beidem ?
Klar Tim, im Prinzip gilt immer: Desto mehr Infos man hat, desto mehr kann man auch drauß machen. Wobei eine genetische Ähnlichkeit in meinen Augen mehr zählt als die Ähnlichkeit im Habitus, da diese ja auch rein zufällig sein kann oder eben durch die Bedingungen im Habitat resultieren kann. Dennoch kann und darf man sich auch nicht nur auf die Ergebnisse der molekularbiologischen Methoden verlassen. So oder so ist immer noch der gesunde Menschenverstand unabdingbar.

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 26764
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Cristatahunter Do 05 Feb 2015, 13:50

Shamrock schrieb:Ähem, kleiner Nachtrag noch: Allein der Konvergenz-Thread brandaktuell https://www.kakteenforum.com/t13500-konvergenz beweist doch schon, dass man nicht nur nach optischen Gemeinsamkeiten taxonomische Urteile fällen darf. Da gibt es extreme Ähnlichkeiten über jegliche Verwandtschaftsverhältnisse hinweg... Soviel zu den genannten "bildgebenden Verfahren".
Das hat doch gar nichts mit den Bildgebenden Verfahren zu tun.
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 21673
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Do 05 Feb 2015, 14:00

Hallo Tim

ich glaube mal, der äußerliche Ansatz ist zu vielen Standorteinflüssen ausgesetzt und es ergeben sich allein schon dadurch erheblich Unterschiede

VG
Gymnocalycium


Zuletzt von Gymnocalycium am Do 05 Feb 2015, 14:17 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
Gymnocalycium
Gymnocalycium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1620
Lieblings-Gattungen : Gymnocalycium

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Cristatahunter Do 05 Feb 2015, 14:03

So sehen Bildgebende Verfahren aus.

http://www.scheffel.og.bw.schule.de/faecher/science/biologie/natworking/sds3.gif


Wenn kein Schwein zum vergleich da ist kann das Schaf nicht erkannt werden. Nur der Vergleich mit anderen Arten


Es geht um Ähnlichkeit oder Unähnlichkeit. Das geht auch anders. Wenn das Schwein neben dem Schaf steht,
merkt auch der Nichtgenetiker den Unterschied.
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 21673
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  sensei66 Do 05 Feb 2015, 14:22

Cristatahunter schrieb:So sehen Bildgebende Verfahren aus.
http://www.scheffel.og.bw.schule.de/faecher/science/biologie/natworking/sds3.gif
Nein, so sehen bildgebende Verfahren nicht aus....
Bildgebende Verfahren sind so etwas wie Röntgen, Computertomographie, Sonographie etc. Ein DNA-Fingerprint gehört da nicht dazu. Also immer schon korrekt bleiben, dann gibts auch keine Mißverständnisse. Schreien hilft da auch nichts Wink

Cristatahunter schrieb:Es geht um Ähnlichkeit oder Unähnlichkeit. Das geht auch anders. Wenn das Schwein neben dem Schaf steht, merkt auch der Nichtgenetiker den Unterschied.
Und wenn der Genetiker die falsche DNA-Sequenz auswählt, hat er 100% Übereinstimmung. Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es kaum Anlass zur Diskussion.
sensei66
sensei66
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2523

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  nobby Do 05 Feb 2015, 15:17

Hallo,

was aus einer Frage nach der Definition "Standortsamen" so alles entstehen kann...

Wobei wir uns hier inzwischen weit weg von den "Einsteigerfragen" bewegen.

Ich glaube/hoffe, dass Konsenz darüber besteht, dass "Merkmale" zu den wichtigsten Kriterien gehören, um taxonomische Abgrenzungen durchzuführen.
Früher wurden diese "Merkmale" aus für jeden erkennbaren (sichtbaren) und nachvollziehbaren Unterschieden der Pflanzen festgelegt. Dabei spielten sehr häufig subjektive Feststellungen eine wichtige Rolle.

Beispiel: Ich schaue mir eine Population von Kakteen an und suche gezielt gelbbedornte und rotbedornte Pflanzen aus. Anhand dieser unterschiedlichen Dornenfarbe beschreibe ich zwei Taxa. Mein einziges Kriterium ist die unterschiedliche Dornenfarbe! Allerdings ist dieses Kriterium nicht stabil. Schon in der ersten Süämlingsgeneration zeigt sich bei sauberer Bestäubung (rot x rot und gelb x gelb), dass bei beiden Taxa trotz gleicher Kulturbedimngungen beide Dornenfarben munter gemischt sind. Genetisch ist damit bei beiden Taxa sowohl die Dornenfarbe "rot" als auch "gelb" verankert. Die Folge ist: dieses "Merkmal" ist als Unterscheidungskriterium untauglich! Also wird ein Taxon zum Synonym des anderen.

Für mich bedeutet es, dass die Auswahl der Merkmale, die zur Beschreibung eines neuen Taxons führen, einen sehr hohen Stellenwert hat und besonders gründlich vorgenommen werden muss. Vor allem kann jeder, der sich dafür interessiert, diese Auswahl überprüfen und auch selber bewerten.

Gibt es die gleiche Transparenz auch bei DNA-Analysen? Ich bin kein Experte (Botaniker) und kann deshalb diese Fragen nicht beantworten.

Wissen die Untersucher bei den Sequenzen, die sie auswählen, wofür sie genau verantwortlich sind?
(Ist also klar, dass es sich tatsächlich um Sequenzen für relevante Merkmale handelt?)

Womit wird denn bei diesen Untersuchungen verglichen?
(Evtl. mit Pflanzen, die vorher - von wem auch immer - als "taxonomisch richtig" eingestuft wurden? Da melde ich jetzt schon Zweifel an der Glaubwürdigkeit an!)

Wieviele Sequenzen sind nötig, um Gleichheit oder Ungleichheit festzustellen?
(Dabei geht es natürlich auch um die Vermeidung / den Ausgleich von Fehlern, die bei allen Analysemethoden immer auftreten können.)

Grundsätzlich ist das "Verlassen" auf nur ein Verfahren aus meiner Sicht der größte Fehler der gemacht werden kann.
Wir haben das beim "Stachelzählen" , "Blütenbetrachten" und "Samenanalysieren" bei den Kakteen ja schon erlebt.
Es wäre schön, wenn alle relevanten Merkmale - für mich gehört auch die DNA-Analyse dazu - für die Taxonomie genutzt würden.

Sonst ergibt sich die folgende Situation: Morphologisch - Puna clavarioides und DNA-Analytisch - Maihueniopsis clavarioides.

In diesem Sinne
Nobby







nobby
nobby
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 712

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Gymnocalycium Do 05 Feb 2015, 15:44

Hallo Nobby


genau das gleiche ist bei einer Aufsammlung vor Jahren ( soweit ich mich erinnere WA 31 oder AW 31) passiert; man trennte die Aufsammlung nach Dornenfarbe hell und dunkel und siehe da in der F1 Generation kamen helle und dunkle wunderschön gemischt vor, also war das Merkmal von Anfang an in beiden "Sorten" mit drin

VG
Gymnocalycium
Gymnocalycium
Gymnocalycium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1620
Lieblings-Gattungen : Gymnocalycium

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Asclepidarium Do 05 Feb 2015, 18:32

Hallo zusammen,

die gute alte Elektrophorese mit den Bandenmustern ist nicht wirklich geeignet um Analysen auf Artniveau durchzuführen, mal davon abgesehen, dass es wie von sensei66 geschrieben, kein bildgebendes Verfahren ist. Die Methode hat so ihre Probleme, da z.B. nicht einfach davon ausgegangen werden kann, dass gleiche Banden auch gleiche Proteine repräsentieren und so falsche Rückschlüsse gezogen werden.

Nobby: wie ich schon geschrieben habe, sind immer mehr Arbeiten vorhanden, die molekularbiologische Fakten mit morphologischen, mirkomorphologischen und ökologischen Daten kombinieren und dadurch immer bessere Ergebnisse liefern. Wobei auch das seine Grenzen hat, wie die Gattung Eriosyce sensu Kattermann zeigt. Aber nur morphologisch zu arbeiten, löst die Gattung Eriosyce überhaupt nicht zufriedenstellend auf.
Molekularbiologische Arbeiten sind sehr gut geeignet, um Licht in die Verwandtschaftsverhältnisse zu bringen und aufzuzeigen, wo Abtrennung nicht oder evtl. nicht oder vielleicht doch etc. stimmen. Dann müssen die nächsten Schritte folgen. V.a. ist es mit diesen Arbeiten auch möglich die Phylogenie, also die Stammesgeschichte zu erhellen.

Zu deinen Fragen: "Wissen die Untersucher bei den Sequenzen, die sie auswählen, wofür sie genau verantwortlich sind?
(Ist also klar, dass es sich tatsächlich um Sequenzen für relevante Merkmale handelt?). Womit wird denn bei diesen Untersuchungen verglichen? (Evtl. mit Pflanzen, die vorher - von wem auch immer - als "taxonomisch richtig" eingestuft wurden? Da melde ich jetzt schon Zweifel an der Glaubwürdigkeit an!)" ist die Antwort kompliziert und würde viele fachliche Ausführungen erfordern.

Vielleicht folgendes:
Es gibt zahlreiche Methoden, die mit Nukleinsäuren arbeiten.

Die zentrale, die in den letzten Jahren den meisten Arbeiten zugrunde lag, basiert auf der Analyse bestimmter Bereiche der Chloroplasten- (cpDAN) und Kern-DNA.

Diese cpDNA unterliegt nicht der Rekombination wie die Kern-DNA und verhält sich sehr konservativ und ist in allen Pflanzen ähnlich organisiert. Aus der cpDNA werden ganz bestimmte und zunehmend mehr Bereiche (z.B. atpB, rbcL, ndhF etc.) herausgeschnitten und dann miteinander verglichen. Das Chloroplasten-Genom kann auf fast allen systematischen Ebenen zur Klassifierung verwendet werden.

Bei der Kern-DNA ist es etwas anders. Bevorzugt werden hier bei den einfachen Organismen (Procaryoten) die Gene, die für die ribosomale DNA codieren. Für die Analyse höherer Pflanzen werden die sogenannten nicht kodierenden DNA-Bereiche (Internal Transcribed Spacer = ITS) herangezogen. Aufgrund der relativ konstanten Länge dieser Gene bei den Pflanzen sind sie für vergleichende Studien seht gut geeignet. Also auch hier exkat definierte Bereiche.
Klar ist, dass die saubere Bestimmung der verwendeten Pflanzen die Grundlage ist. Deshalb wird in den Arbeiten auch die Herkunft der Arten i.d.R. genau dokumentiert.

Asclepidarium
Asclepidarium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 183
Lieblings-Gattungen : u.a. Copiapoa, Coryphantha, Eriosyce, Hoodia, Larryleachia, Quaqua

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Cristatahunter Do 05 Feb 2015, 18:46

sensei66 schrieb:
Cristatahunter schrieb:So sehen Bildgebende Verfahren aus.
http://www.scheffel.og.bw.schule.de/faecher/science/biologie/natworking/sds3.gif
Nein, so sehen bildgebende Verfahren nicht aus....
Bildgebende Verfahren sind so etwas wie Röntgen, Computertomographie, Sonographie etc. Ein DNA-Fingerprint gehört da nicht dazu. Also immer schon korrekt bleiben, dann gibts auch keine Mißverständnisse. Schreien hilft da auch nichts  Wink

Cristatahunter schrieb:Es geht um Ähnlichkeit oder Unähnlichkeit. Das geht auch anders. Wenn das Schwein neben dem Schaf steht, merkt auch der Nichtgenetiker den Unterschied.
Und wenn der Genetiker die falsche DNA-Sequenz auswählt, hat er 100% Übereinstimmung. Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es kaum Anlass zur Diskussion.
Hallo Uli

Ich lerne gerne etwas dazu. Wie sieht so eine Genanalyse aus. Wie merkt ein Genetiker das ein vormals Setiechinopsi mirabilis eigentlich ein Echinopsis mirabilis ist.
Übrigens schreie ich nicht am Computer. Das sieht dann immer so komisch aus.
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 21673
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 4 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Asclepidarium Do 05 Feb 2015, 19:10

Hallo Cristatahunter,

ich habe nicht gesagt, dass du schreist.
Asclepidarium
Asclepidarium
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 183
Lieblings-Gattungen : u.a. Copiapoa, Coryphantha, Eriosyce, Hoodia, Larryleachia, Quaqua

Nach oben Nach unten

Seite 4 von 5 Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten