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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 5 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Pieks Do 05 Feb 2015, 19:53

Ich fänd's übrigens nicht schlimm, wenn wir wieder ein paar Schläge in Richtung
Anfang und Threadthema zurückrudern könnten. Sicher darf die Genetik zukünftig
nicht ignoriert werden, ich vermute aber, dass die Akzeptanz ihrer Ergebnisse
stark von der Verbindung zu der bisher so entscheidenden Optik der Pfleglinge
abhängen wird und eher selten von verwirrenden Begriffen. Menschlein ist doch
überwiegend so angelegt, dass er etwas sehen möchte, anfassen, begreifen.

Ich will definitiv nicht die Wichtigkeit dieser Untersuchungen in Frage stellen, kann
durchaus etwas mit inhärenter DNA-abhängiger DNA-Polymerase-Aktivität der re-
versen Transkriptase
anfangen, vermute aber, dass das zumindest im allgemeinen
Verständnis schon meilenweit weg vom Thema ist, welches bei mir als Wunsch nach
artreinem Saatgut von Wohnort-Pflanzen angekommen ist.
Wink

Ich würde gerne ein Beispiel anfügen, bei dem es sich ähnlich verhält wie mit den
von Hardy angeführten Wisenten. Kein Kaktus, sondern ein Lithops.

Es geht um Lithops werneri C188, welcher durch eine äußerst unfreundliche Um-
welt und natürlich auch durch übereifrige Sammler seit 2003/2004 als ausgestor-
ben galt. Dieses Taxon war lediglich in diesem Habitat bekannt, weitere Popula-
tionen waren zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt.
Es gelang, um die 150 Pflanzen zu besorgen, die aus erster oder zweiter Gene-
ration von Ursprungspflanzen abstammten und wieder am Originalstandort aus-
zuwildern.

Nun meine Frage:
es ist nun absehbar, dass der Genpool in diesem Falle ja, wie bereits hier mehr-
fach angesprochen, wohl eher begrenzt ist. Wäre es besser gewesen, diese Aus-
wilderung von vornherein zu unterlassen? Ist es nicht besser, im ursprünglichen
Habitat auszuwildern und zu hoffen, dass sich im Laufe der Zeit die Diversität
wieder erhöht? Ich weiß es wirklich nicht, aber es fühlt sich einfach gut an. Und
rein äußerlich sehen alle Exemplare aus wie die typischen L. werneri.

Wen es interessiert, hier der Original-Artikel.

Liebe Grüße,
Tim
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 5 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Cactophil Do 05 Feb 2015, 20:49

Hallo zusammen!
Möchte hier nur kurz anmerken, daß ich bei Weitem nicht belesen genug bin in diesen Thematiken (Genetik etc etc), um (sinnvoll!) mitdiskutieren zu können - aber ich finde das alles hochinteressant und sauge es förmlich auf! An alle: bitte weiter so! *daumen*

Zu Pieks' letztem Beitrag

Pieks schrieb:Es geht um Lithops werneri C188, welcher durch eine äußerst unfreundliche Um-
welt und natürlich auch durch übereifrige Sammler seit 2003/2004 als ausgestor-
ben galt. Dieses Taxon war lediglich in diesem Habitat bekannt, weitere Popula-
tionen waren zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt.
Es gelang, um die 150 Pflanzen zu besorgen, die aus erster oder zweiter Gene-
ration von Ursprungspflanzen abstammten und wieder am Originalstandort aus-
zuwildern.

Nun meine Frage:
es ist nun absehbar, dass der Genpool in diesem Falle ja, wie bereits hier mehr-
fach angesprochen, wohl eher begrenzt ist. Wäre es besser gewesen, diese Aus-
wilderung von vornherein zu unterlassen? Ist es nicht besser, im ursprünglichen
Habitat auszuwildern und zu hoffen, dass sich im Laufe der Zeit die Diversität
wieder erhöht? Ich weiß es wirklich nicht, aber es fühlt sich einfach gut an. Und
rein äußerlich sehen alle Exemplare aus wie die typischen L. werneri.

möchte ich allerdings kurz meinen Senf dazu geben:
Tim, ich möchte mich Dir hier absolut anschließen! Sei es zunächst einmal dahingestellt, ob die Diversität der Pflanzen in der Zukunft wieder zunimmt, gleichbleibt oder abnimmt: allein den Versuch der "Wiederansiedlung" bewerte ich als tolle Sache! Wenn man schon weiß, daß die Population am Standort (moment: Wuchsort! Hab schon was dazugelernt  Laughing ) eliminiert wurde, kann es doch nur positiv sein, die Pflanzen wieder dort auszusetzen. Funktioniert's: wunderbar! Funktioniert's nicht: schade, aber man hat's wenigstens versucht. Daraus entsteht kein Schaden, weder für Habitat noch für Begleit-Flora/-Fauna (da man ja versucht, eine ehemals dort ansässige Pflanze wieder anzusiedeln), und das ist doch die Hauptsache.
Ist meine persönliche Meinung als Laie.


Zuletzt von Cactophil am Do 05 Feb 2015, 20:51 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Absätze vertauscht)
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 5 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  nobby Do 05 Feb 2015, 21:41

Hallo,

zum Thema Lithops werneri C 188 (ich bin da gespalten): wenn die "unfreundliche Umwelt" für die ausgestorbene Population verantwortlich ist, dann ist das "Auswildern" von Kulturpflanzen ein Eingriff in die Evolution, der möglichst unterbleiben sollte (wie das Auswildern von Opuntien in den Alpen). Liegt die Ursache bei den "übereifrigen Sammlern", dann frage ich mich allerdings, woher das ausgewilderte Material kommt?????

Asclepidarium: Ich wollte Dir nicht widersprechen - im Gegenteil. Auch ich sehe derzeit die Zukunft in der Kombination von morphologischen und molekularbiologischen Daten. Mein "Problem" ist derzeit eher die molekularbiologische Datenbasis. Wenn man sich die Seite des DNA-Barcoding bei GBOL ansieht (https://www.bolgermany.de/gbol/was-ist-gbol), so sind die Basis aller DNA-Analysen ehrenamtliche Taxon-Experten aus ganz Deutschland. Da melde ich - mit Verlaub - Zweifel an der Basis an, die ich durchaus bei manchen Kakteen auch begründen könnte.
Wenn das Axiom lautet 1 + 1 = 3, dann sehe ich bei allen folgenden Ergebnissen mehr als Diskussionsbedarf. Die Methode mag stimmen - aber das Fundament (taxonomische Vorgaben von "Experten" auf der Basis morphologischer Betrachtungen, die ncht mehr zur Diskussion gestellt werden) ist brüchig.

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 5 Empty Systematik und die Vielfalt der Natur

Beitrag  komtom Do 05 Feb 2015, 23:53

Hallo Gemeinde,

Die Beiträge hier sind sehr interessant, angefangen von unverfälschte Vermehrung von natürlichen Kakteen bis zur Genetik als Werkzeug der Systematik. Jeder Sammler hat andere Motive dafür warum er sich für Kakteen begeistern kann. Für mich ist es wichtig in meiner Sammlung die Vielfalt zu zeigen und an ihr Freude zu haben. So gibt es bei mir eigentlich keine Spezialisierung auf eine Gattung oder so, ich pflege also querbet was so gefällt. Aber für manche Arten habe ich mir nicht nur einzelne Pflanzen zugelegt sondern immer mehrere Individuen (durch Aussaht) welche sich auch durch die Feldnummern bis in ihr Habitat zurückverfolgen lassen. Und hier versuche ich bei der Vermehrung darauf zu achten diese Sortenrein zu bestäuben, auch wenn ich den Aufwand "Einzelhaft" nicht anwende weil es mir zu aufwendig ist.  

In der Tat sind viele Pflanzen am Standort sehr variabel man betrachte da nur die Sulcorebutien, Berichte von "Sulco Willi", oder die Beiträge von "Gymnocalycium". Ich muss mich auf solche Berichte bzw. Literatur verlassen da ich selbst noch nie an einem Kakteenstandort war. Aber ich beobachte natürlich auch die Variabilität der Pflanzen unserer Heimat. Es gibt aber auch Kakteen die an Ihren Standorten kaum noch unterschiedliche Formen hervorbringen es ist also alles möglich.

Die Vermehrung von Standortformen mit nachvollziebarer Herkunft durch Feldnummer finde ich durchaus als wichtig um eben zu verhindern dass solche Formen aus welchem Grund auch immer von der Bildfläche verschwinden. Andererseits ist es botanisch kein Problem zwei gleiche Arten aus verschiedenen Habitaten zu "kreuzen" es sind im Grunde ja keine Hybriden sondern bleiben eben diese botanische Art, die Feldnummer ist dann natürlich dahin, Rauch und Schall.

Einfach mal ein Beispiel, als ich zu Sammeln begann war klar wie ein Echinocereus salm - dyckianus auszusehen hatte. Fingerdicke längliche hellgrüne Triebe, gelbbraune Dornen und karottenfarbene trompetenförmige Blüten. Und so sah er aus, in jeder Sammlung die ich so besuchte, in den Kakteenbüchern und der KuaS. Da war die Welt noch einfach und das prägt einen auch, natürlich gilt das nicht nur für diese Pflanze.

also bis bald und gute Nacht

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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 5 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Cactophil Fr 06 Feb 2015, 21:23

nobby schrieb:Hallo,

zum Thema Lithops werneri C 188 (ich bin da gespalten): wenn die "unfreundliche Umwelt" für die ausgestorbene Population verantwortlich ist, dann ist das "Auswildern" von Kulturpflanzen ein Eingriff in die Evolution, der möglichst unterbleiben sollte (wie das Auswildern von Opuntien in den Alpen). Liegt die Ursache bei den "übereifrigen Sammlern", dann frage ich mich allerdings, woher das ausgewilderte Material kommt?????

Nix für ungut, aber guck mal hier:

Pieks schrieb:Wen es interessiert, hier der Original-Artikel.

Liebe Grüße,
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Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen - Seite 5 Empty Re: Vermehrung von Kakteen Teil 1 : Unverfälschte Vermehrung von natürlichen Standortformen

Beitrag  Asclepidarium Fr 06 Feb 2015, 21:41

nobby schrieb:Mein "Problem" ist derzeit eher die molekularbiologische Datenbasis. Wenn man sich die Seite des DNA-Barcoding bei GBOL ansieht (https://www.bolgermany.de/gbol/was-ist-gbol), so sind die Basis aller DNA-Analysen ehrenamtliche Taxon-Experten aus ganz Deutschland. Da melde ich - mit Verlaub - Zweifel an der Basis an, die ich durchaus bei manchen Kakteen auch begründen könnte.
Wenn das Axiom lautet 1 + 1 = 3, dann sehe ich bei allen folgenden Ergebnissen mehr als Diskussionsbedarf. Die Methode mag stimmen - aber das Fundament (taxonomische Vorgaben von "Experten" auf der Basis morphologischer Betrachtungen, die ncht mehr zur Diskussion gestellt werden) ist brüchig.

Hallo Nobby,

ich denke doch, dass es bei weitem nicht so schlimm ist, wie du befürchtest. Die Auswahlkriterien bei GBOL, für die Personen, die zur Artensmmlung beitragen wollen, sind hoch und die Qualifikation muss zusätzlich durch andere bestätigt werden. Zudem ist noch eine weitere Prüfinstanz vorhanden, die die Ergebnisse überwacht.
Sollten trotzdem falsch bestimmte Pflanzen in die Datenbank hineinkommen, werden die Sequenzanalysen die Unterschiede zum vorhandenen und richtigen oder zukünftig in die Datenbank kommenden Material aufzeigen. Und dann ist klar, dass etwas nicht stimmt. 100 %-Sicherheit wird man allerdings nie haben, aber doch eine sehr hohe Verlässlichkeit. Bei GBOL handelt es sich nicht um solche Datenbanken, in denen jeder seine Funde eintragen kann, wie er will (z.B. "Artfinder" in Rheinland-Pfalz).

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