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Ariocarpus aber welcher denn nur ?

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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Gast am Mi 24 Nov 2010, 06:41

Hallo Günter !

Mexiko ist groß, da kann sich selbst ein U. Dosedal verfahren Wink
Er fährt in die falsche Richtung.

Sagst du mir auch noch wohin z.B. Uli fahren müsste ? Oder sag doch einfach einen gesicherten Ariocarpus intermedius Standort ? , du warst doch drüben gewesen ...
Ich möchte nicht aus einer Frage/Diskussion einen Streit entstehen lassen ... und endlich wissen welchen ich nun habe ? Wenn ich in Krainz reinschaue gibt's nur fissuratus und loydii ... also wäre es doch auch möglich das meiner ein loydii fa. intermedius ist , oder ?
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Travelbear am Mi 24 Nov 2010, 09:35

Ich kenn mich nun zwar nicht zwischen den Hybriden von Arios aus, aber zu einem Punkt möchte ich doch was einwerfen!
Günther hat geschrieben..... dazwischen sind 100 km, wie soll das eine Biene schaffen!

Nun die Erklärung ist einfach: stürmische Wetterlagen oder plötzliche starke Winde können durchaus Insekten innerhalb kürzester Zeit derartige Entfernungen verfrachten. Das mag zwar sehr unwahrscheinlich klingen und ist es auch, aber bedenkt die Zeiträume die sich abspielen, bis sich eine gewisse Hybridpopulation aufgebaut hat, das geht in die Jahrzehntausende bis Hunderttausende! Und in solchen Zeiträumen werden auch sehr unwahrscheinliche Vorkommnisse wahrscheinlich und müssen mit einbezogen werden. Bei den Feros gibt es auf dem Festland Hybriden mit Arten aus der Halbinsel Baja California.... da liegt die Cortez See mit ca 1000 bis 1500 km Ausdehnung dazwischen! Das sind nun wirklich Entfernungen, die für ein Insekt völlig unmöglich sind und trotzdem werden Hybride beobachtet! Hier müssen athmosphärische Ereignisse mitgespielt haben, damit derartige Phänomene auftreten! Werden lange Zeiträume eingeschloßen und die spielen im Aufbau von Hybridpopulationen auf jeden Fall mit herein, dann wird der Zufall schon fast die wichtigste Komponente, die man einbeziehen muß. Aber dieser ist von allen Faktoren am wenigsten greifbar!

Gruß Peter
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Arzberger am Mi 24 Nov 2010, 11:52

Hallo Zusammen,

taxonomisch kann ich leider zu den Arios nicht viel sagen, da ich mich damit nicht befasse. Was aber das Thema mit den
Naturhybriden betrifft, so sollte man da keine voreiligen Schlüsse ziehen.
Wenn ich an drei verschiedenen Standorten, jeweils 100 km entfernt, 3 Populationen finde, die sich einander ähnlich sehen,
aber doch erbkonstante Unterschiede aufweisen, so handelt es sich in den meisten Fällen um ökologische Rassen, die sich
durch Standortanpassung und Kreuzungsisolierung ausgebildet haben. Je länger die Zeiträume der Isolierung, umso grösser
die Unterschiede, so entstehen schliesslich aus den Standortformen einmal Arten, wenn sie über einen längeren Zeitraum
einen eigenen, isolierten Zeugungskreis bilden.
Naturhybriden sind äusserst selten und werden in den allermeisten Fällen von den echten Arten wieder verdrängt. Es sei denn,
eine Hybride besitzt wesentlich vitalere Eigenschaften, als die Eltern und kann sich in einer eigenen Nische auf lange
Sicht behaupten. Dann aber spricht man nicht mehr von einer Hybride, sondern von einer Zwischenform (intermedius?).

Von den meisten Kakteenarten gibt es lokale Standortformen, die immer etwas anderes aussehen, da sie sich nicht
mit anderen Populationen rückkreuzen, das ist völlig normal und Sinn der Evolution. Möchte man jede dieser Formen
beschreiben, würde man die Literatur unnötig belasten. Leider eine oft praktizierte Unsitte bei den Kakteen!

Dies nur ganz allgemein zu den oben erwähnten Punkten Wink

Viele Grüsse
Alex
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Travelbear am Mi 24 Nov 2010, 13:04

Hallo Alex,

auch Dein Einwand ist völlig richtig und zeigt deutlich, wie viele Punkte man in berüchtsichtigen und auch überprüfen sollte. Damit wird die Sache auch recht komplex und vorschnelle Schlußfolgerungen können Verwirrung stiften und eine unübersichtliche Folge von Korrekturen mit sich bringen. Deinen Punkt eine besondere Erscheinungsform als Rasse anzusehen und nicht gleich als eine eigenständige Art halte ich für vernünftig!

Gruß Peter
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Gast am Mi 24 Nov 2010, 17:59

Also könnte es doch sein das der "intermedius" keine reine Subspecies ist und dementsprechend auch nicht "existiert" es gibt welche aber eben nur als wie Alex sagt : Rasse
Um die Sache jetzt nochmal durchzukauen, dieser linke Ario ist ein fissuratus ssp. fissuratus und der rechte ? müßte laut dem was jetzt hier auch vermehrt geschrieben wurde auch ein "intermedius" sein ? also quasi eine Mischung oder eben eine Übergangsart , oder ?

Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Ario-v11
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Travelbear am Mi 24 Nov 2010, 18:23

Mike, vorsicht, jetzt bringst Du die Begrifflichkeiten durcheinander!

Eine Rasse ist eine Art die auf Grund von Isolation eigene erbkonstante Merkmale von einer Art aufweist.

Ein Intermedius ist eine Übergangsform, die durchaus aus Hybridisierung entstanden sein kann (!!! aber nicht muß) und im Laufe der Zeit dann erbstabil wurde. Ein Intermedius weist häufig Merkmale einer oder mehrererer Arten in sich gemeinsam vereint auf.
Deine letzte Frage müßt also lauten: eine Pflanze mit isolierten Artmerkmalen oder eine Mischung (Übergangsart), oder?..... lauten!

Eine Mischung kann die Vorstufe zu einer Übergangsart sein und somit in der gleichen Entwicklungsline.

Gruß Peter
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Gast am Mi 24 Nov 2010, 18:31

Ah o.k. danke für die (nochmalige) Erklärung !
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Gast am Fr 26 Nov 2010, 08:24

O.K. ... das kann dann geschlossen werden . Ich hab den Namen .
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Astrophytum am Fr 26 Nov 2010, 12:51

Hallo Mike, was schreibst du den jetzt aufs Schildchen?
Mfg.Heinz
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Ariocarpus aber welcher denn nur ? - Seite 2 Empty Re: Ariocarpus aber welcher denn nur ?

Beitrag  Gast am Fr 26 Nov 2010, 14:12

Hallo Heinz !

Na da schreibe ich drauf : "Wunderschöner Ariocarpus fissuratus ssp. Loydii"

Edit: ...denn zu allen anderen Diskussiunspunkten wird ja nicht geantwortet , warum auch immer .


Zuletzt von Mike am Fr 26 Nov 2010, 15:50 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Notiz angefügt.)
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