Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands grösster & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Puna am Mi 08 Dez 2010, 21:20

Hallo,
Ich bin mich gerade am fragen was eigentlich bei den Astrophyten vererbbar ist. Damit meine ich , wenn ich z.B. 2 myrios habe und beide haben eine Blüte, nun bestäube ich sie beide und ich ernte Samen. Aus den Samen werden dann natürlich myrios. Nun meine Frage: Ist das auch bei Hybriden wie z.B. Lotusland möglich?
Also mal angenommen ich bestäube 2 lotusländer mit einander, dann kann ich die Samen ernten und aussäen, was für ne Art kommt dann raus? normale myrios oder myriostigma lotsland?

Es gibt ja sehr viele Hybriden und bei manchen ist es ja vererblich z.B. A.myriostigma cv. ozuka, bei anderen ist es aber nicht vererblich wie z.B. bei Gelben oder Grünen Astrophyten.

Ich würde gerne eine Liste machen auf der alle Astrophyten (arten/Hybriden/Klone usw.) aufgezählt sind, von denen es keine Samen gibt, also es nicht vererblich ist.

Diese Liste ist für mich sehr wichtig, denn ich kaufe mir immer 2 Exemplare einer Art um später Samen ernten zu können. Wenn es nun Arten gibt bei denen man keine Samen ernten kann(z.B. Lotusland) würde ich mir nur ein Exemplar davon kaufen um so Geld für andere Astros zu sparen.

Hier schon mal ein paar Astros wo ich nicht weiß, ob sie durch Samen vermehrbar sind(kommen natürlich noch mehr dazu):
-A. myriostigma Hakuun
-A. myriostigma lotusland
-A. myriostigma Tukae
-A. myriostigma Hakuun nudum
-A. asterias Star type
-A. asterias Hakuun
-A. asterias Hakuun prolifera

Natürlich kommen dann noch alle Gelbe, Rote,cristataten, monstrosa, Zipfelmützen usw. Astros dazu

Oder lassen sich alle durch Samen vermehren? wenn ja, wiso gibt es dann von bestimmten Arten keine Samen zu kaufen?

PS: Dieses Thema ist bereits im Astrophyten Forum und jetzt auch im Haage-Forum von mir erstellt worden, aber ich denke hier bekomme ich evtl. auch noch ein paar Infos zu dem Thema.

Puna
Puna
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 85
Lieblings-Gattungen : Astrophytum

Nach oben Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Re: Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  kaktussnake am Mi 08 Dez 2010, 23:09

bei der astro zucht werden mutationen selektiert und weiter gezüchtet - das sind dann sogenannte cultivare - zb die superkaputos
es werden auch hybriden gemacht, wobei man dann solange kreuzt bis gendeffekte und dann die wirklich entarteten pflanzen entstehen
wenn man dann die hybriden mit mehr oder weniger gendeffekten mit den kultivaren kreuzt, kommen sehr interessante pflanzen raus.

die kultivare haben eine einigermassen sichere vererbung, wobei "gute" pflanzen auch nicht zu 100% rauskommen
alle hybriden in 2., 3. oder weiterer generation sind zufallsprodukte- nach einem bestimmten vererbungsmuster- aber nach jeder weiteren generation spielt mehr und mehr der zufall, was dabei rauskommt eine rolle. meist weiss/hofft man was rauskommen soll - oder kann, aber es müssen oft viele körner ausgesät werden, um das zu bekommen, was man will.
wenn sich kein gendefekt einstellt, gibts eben keine bunten pflanzen!

_________________
stachlige grüsse
kaktussnake
besuche meine stachligen babys
www.kaktussnake.de
>>>es gibt kein unkraut - nur pflanzen die an der falschen stelle wachsen!!<<<
kaktussnake
kaktussnake
Fachmoderator - Bilderlexikon Kakteen

Anzahl der Beiträge : 2898
Lieblings-Gattungen : alles was sticht!

Nach oben Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Re: Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Puna am Do 09 Dez 2010, 13:55

Danke für die Antwort, die ist sehr hilfreich!
Puna
Puna
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 85
Lieblings-Gattungen : Astrophytum

Nach oben Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Re: Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Travelbear am Do 09 Dez 2010, 15:48

Hallo Stefan,

Ediths Erklärung bezüglich Cultivare ist bezieht sich auf den Idealfall, daß ein Cultivar alleine durch Selektion von Mutationen einer Art herangezogen und weitervermehrt wurde. Dies entspricht aber nicht der Realität. Ich kenne keinen (Astro)Cultivar, der wirklich artenrein aus einer Art entstanden ist. Meiner Beobachtung nach sind unsere Cultivare alle letztendlich Hybride in die eine Astroart eingekreuzt wurde, und dann wieder die ürsprüngliche Form in den Folgegenerationen wieder zubestäubt wurde. Dadurch wird die entstehende Pflanze ihrer ursprünglichen Ausgangsform immer ähnlicher oder sieht formmäßig identisch aus, aber die Aufspaltung der Kindergeneration zeigt dann klar, daß kein Cultivar im Sinne der Definition vorliegt.

Bei Lotusland hege ich sogar den Verdacht, daß dies gar kein reiner Astrophytumhybrid ist, sondern daß hier eine ganz andere Gattung nähmlich Leuchtenberiga principis eigekreuzt wurde. Ein Hinweis hierzu ist die Sterilität der "Art". Sie bringt zwar Blüten hervor, hin und wieder habe ich auch von Fruchtansätzen gehört, aber keimfähige Samen die zu einer neuen Generation geführt hätten gibt es nie. Damit ist die Art steril und nicht generativ vermehrbar. Ganz ähnliches ist im Tierreicht üblich. So sind Mulis (Pferd x Esel ) und Liger (Löwe (m) x Tiger (f)) nicht fortpflanzungsfähig (zumindest nicht Mischling x Mischling). Dies hat mit Chromosomungleichheiten zu tun, die bei der Meiose störend wirken. Auch Polyplodie (Mehrsätzigkeit von Chromosomen/ Chromosomenpaaren) spielt hier mit herein.

Damit sind nun zwei wichtige Schlagworte gefallen, die in der Vererbungslehre eine sehr wichtige Rolle inne haben. Deine Frage ist also gar nicht so einfach zu erklären. Da kann ich Dir nur empfehlen Dich mittels Lehrbücher in die Materie einzulesen.

Übrigens Deine angesprochenen farbigen Astrophyten gehen auf chlorophylldefekte zurück. Die Ursachen hierzu sind vielfältig. In leichten Fällen paßt der chemische Reaktionsablauf nicht zusammen oder ist gestört, in schweren Fällen können ganze Synthesestufen nicht durchgeführt werden, da die benötigten Enzyme nicht vorhanden sind und der ganze Syntheseweg damit abgebrochen wird.
Hier gibt es vererbliche Defekte und auch nichtvererbliche! Somit kann man auch hier keine pauschale Erklärung geben. Auch sind viele Mechanismen noch gar nicht richtig aufgeklärt.

Ich hoffe ich konnte noch etwas zusätzlichen Einblick, wenn auch keine Klarheit, schaffen.

Gruß Peter
Travelbear
Travelbear
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1182
Lieblings-Gattungen : Astrophytum, Discocactus, Echinocactus, Ferocactus, Xanthorrhoeaceae, Cyatheales

Nach oben Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Re: Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Puna am Fr 10 Dez 2010, 16:46

Travelbear schrieb:Ich hoffe ich konnte noch etwas zusätzlichen Einblick, wenn auch keine Klarheit, schaffen.

Und wie! danke!
Also fasse ich mal zu sammen, damit ich das auch richtig verstanden hab:
Ich kann bestimmte arten vermehren, aber das kommt darauf an ob die Gendefekte vererblich sind oder nicht.
Das heißt ich müsste es selbst ausprobieren ob ich von bestimmten Hybriden auch keimfähige Samen nernten kann und dann abwarten ob die gewünschte Hybride auch rauskommt.

Gibt es denn bestimmte arten bzw. Hybriden wo man sicher sagen kann, das sie nicht durch Samen vermehrbar sind?

Puna
Puna
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 85
Lieblings-Gattungen : Astrophytum

Nach oben Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Re: Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Travelbear am Fr 10 Dez 2010, 19:27

Hallo Stefan,

Gendefekte sind immer vererblich. Denn Gene sitzen auf der DNA (bzw. sind Teilabschnitte davon) und diese wird ja bei der Vermehrung dubliziert!
Vielmehr muß es heißen: Es hängt davon ab ob ein Defekt genetisch bedingt ist oder andere Ursachen hat!

Übrigens hat Walter Haage schon in den 50er Jahren chlorose Astrophyten untereinander bestäubt und auch Samen erhalten die er dann aussäte. Die Überraschung war dabei, daß die Nachkommenschaft nicht chlorotsich war. Das heißt allerdings nicht, daß hier kein vererblicher Defekt vorlag.
Es gibt auch Defekte, die weitergegen werden, ohne daß diese bei einem Individium selbst durchbrechen. Die Bluterkrankheit ist ein Beispiel bei Humankrankheiten. Hier kann eine Generation den Gendefekt weitergeben, ohne daß die Personen selbst daran erkranken.

Zu Punkt 2, die Hürde ist eine bestimmte Hybride zu erhalten. Bei Astrophyten ist eine schwierige Hybride der ORAS (Ornatum (f) x Asterias (m)). Hier gelingen nur wenige Bestäubungen und führen zur Fruchtbildung. Von den erhaltenen Samen keimen dann viele chlorotische Hybridsämlinge, die dann früh eingehen. Schaffen es Pflanzen dieser Hybride blühfähig zu werden, dann können sie ganz normal bestäubt werden und bringen gesunden Samen hervor. Bei dieser 2. Generation kommt es nun allerdings zu Aufspaltungen und einer relativ großen Formenvielfalt.
Bei den Astros ist mir keine Hybride innerhalb der Astros untereinander bekannt, die steril ist und nicht weiter generativ vermehrt werden können (wie schon geschrieben halte ich das Lotusland nicht für einen reinen Astrophytumhybriden bzw. -Cultivar).

Übrigens, wurde diesbezüglich viel durch empirische Versuche herausgefunden. Man hat erstmal gekreuzt, eine bestimmte Beobachtung gemacht, diese untersucht und dann versucht zu erklären und auf andere Fälle zu übertragen. Aus der mit der Zeit erhaltenen Erfahrungen und dem Detailwissen kann man dann im beschränkten Umfang auch Voraussagen machen.

Gruß Peter
Travelbear
Travelbear
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1182
Lieblings-Gattungen : Astrophytum, Discocactus, Echinocactus, Ferocactus, Xanthorrhoeaceae, Cyatheales

Nach oben Nach unten

Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht? Empty Re: Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Puna am Fr 10 Dez 2010, 19:53

Travelbear schrieb:Übrigens hat Walter Haage schon in den 50er Jahren chlorose Astrophyten untereinander bestäubt und auch Samen erhalten die er dann aussäte. Die Überraschung war dabei, daß die Nachkommenschaft nicht chlorotsich war. Das heißt allerdings nicht, daß hier kein vererblicher Defekt vorlag.

Ja das steht ja in dem Buch "Kakteen Sterne" habe ich auch, deswegen war ich etwas verwirrt, ob die roten oder gelben Astrophyten vermehrbar sind.

Und noch mal vielen dank! Jetzt habe ich wieder etwas dazu gelernt!
Puna
Puna
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 85
Lieblings-Gattungen : Astrophytum

Nach oben Nach unten

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten