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Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  karlchen am Do 22 Okt 2015, 09:11

Menschen werden auf jedenfall durch Neonicotinoide geschädigt, denn die Wirkungsweise ist ja dieselbe wie beim Nicotin. Der Unterschied zw. Insekten und Menschen ist aber, dass die Acetylcholinrezeptoren der Insekten etwa 1.000mal empfindlicher sind als die der Menschen. Und wie Paracelsus schon sagte (man kann es gar nicht oft genug wiederholen): „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“

Man muss auch sehr vorsichtig sein, das man in so einer Diskussion nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn in einem Versuch absichtlich Neonicotinoide in Zuckerwasser eingemischt werden, kann man daraus sicher nicht den Schluss ziehen, dass Neonicotinoide sich später im Zucker aller Produktionspflanzen wiederfinden. Man muss schon beachten, dass auch Neonicotine einer Verstoffwechselung und einem Abbau unterliegen. Und man muss sich auch mal anschauen wie der Stoffwechsel von Pflanzen funktioniert und ob die Zuckerspeicher überhaupt von den Stoffwechsel- und Transportwegen der Neonicotioide berührt werden. Unbegrenzt persistent sind diese Verbindungen auch nicht.

Also bitte sachlich bleiben. Man kann nicht bei jeder Studie den Teilaspekt aus dem Gesamtzusammenhang ziehen und daraus dann einen Umkehrschluss machen.

Das ist so, als würde man das Vorkommen von Störchen in Beziehung zur Geburtenrate ziehen lol! Wenn ihr versteht was ich meine.

Hier mal ein paar Auszüge aus Horst Börner, "Pflanzenkrankheiten und Pflanzenschutz", 8. Auflage., 2009
1. Durch eine Blockierung der Acetylcholinrezeptoren (AChR) an der postsynaptischen
Membran verursachen Neonicotinoide und Spinosyne eine
Unterbrechung der Reizleitung im Nervensystem der Insekten. Es handelt
sich um hochwirksame Agonisten des nikotinergen AChR. Sie binden am
Rezeptor und verhindern dadurch eine Neubelegung mit dem Neurotransmitter
ACh. Die Wirksamkeit der Verbindungen an den Neuronen
der Insekten ist nicht einheitlich, was die selektive Ausschaltung
einzelner Schädlingsarten erklärt.
Die Bezeichnung Neonicotinoide beruht darauf, dass eines der ältesten
bekannten Insektizide, dessen Wirkung durch eine Bindung an ACh-Rezeptoren
zustande kommt, das hochgiftige Nicotin ist (Einführung etwa
1890). Alle Wirkstoffe, die den gleichen Rezeptor in Anspruch nehmen,
werden daher unter der Gruppenbezeichnung Neonicotinoide zusammengefasst.


Alle Verbindungen werden über die Wurzeln und Blätter aufgenommen
und akropetal im Gefäßsystem oder translaminar in der behandelten
Pflanze verbreitet. Es handelt sich um Fraß- und Kontaktgifte.


Die akute Toxizität der Neonicotinoide für Vertebraten ist gering. Ihre im
Vergleich hierzu weitaus stärkere Giftigkeit für Insekten beruht auf einer
höheren Affinität der Insekten-ACh-Rezeptoren gegenüber diesen Stoffen.
Die benötigten Aufwandmengen liegen bei Blattapplikation im Bereich
von 50 g/ha.




Ach übrigens: Imidachloprid gibts jetzt seit 1991 und die Menschen vermehren sich immernoch wie die Karnickel Cool
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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  Cristatahunter am Do 22 Okt 2015, 10:03

Es erstaunt mich doch immer wieder wie unkritisch gewisse Leute mit diesem Thema umgehen und bewusst Gefahren in der Öffentlichkeit herunterspielen.

Karlchen, warum lese ich dich immer dann, wenn es um diese Themen geht?
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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  karlchen am Do 22 Okt 2015, 10:36

@cristatahunter: Deine Interpretation zu meinen Ausführungen, ich würde irgendetwas unkritisch sehen oder herunterspielen ist völlig daneben. Ich versuche die Dinge nur sachlich zu sehen und auf Fakten zu gründen, die mir bisher bekannt sind.
Nicht mehr und nicht weniger.
Da siehst du tatsächlich Geister.

Mich liest du bei diesen Themen, weil ich mich mit sowas beschäftige. Und wenn man sich mit solchen Themen auch schon auf akademischer Ebene beschäftigt hat, versucht man die Dinge eben möglichst ohne Emotionen, Wertung und Panikmache zu sehen -> Analysemäßig eben. Vielleicht führt das auch zu deiner irrtümlichen Interpretation: Du lässt eher mal Teilaspekte, Meinungen, Wertungen, persönliche Erfahrungen und Emotionen in deine Ansichten und Ausführungen einfließen und ich versuche es möglichst sachlich, ganzheitlich, auf Beweise- und Fakten begründet und ohne Wertung zu sehen -> naturwissenschaftlich halt. Das sind natürlich sehr unterschiedliche Denkansätze.

Würde ich mit meinen Kollegen genauso emotional und unsachlich diskutieren, wie es hier im Forum manchmal von einigen Leuten gemacht wird, würde man mich wahrscheinlich für einen ungebildeten Spinner halten. Wenn ich mit nem Dr. im naturwissenschaftlichen Bereich rede, muss ich immer eine sachliche Begründung für meine Aussagen haben oder eine Quellenangabe machen, sonst glaubt er mir nicht.


Zuletzt von karlchen am Do 22 Okt 2015, 10:59 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  william-sii am Do 22 Okt 2015, 10:54

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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  M.hubi am Do 22 Okt 2015, 10:56

@karlchen. Es geht ja auch um die Bienen, wenn sich der Mensch selbst ausrottet. Was er früher oder später auch macht. Trauert die Erde diesem Schädling nichts nach.
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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  karlchen am Do 22 Okt 2015, 11:08

Ja, seht ihr: Wie man am Link von Williamsii sieht, kann man solche Sachen unbegrenzt weiterspinnen.
Wir können jetzt natürlich immer weiter nach Giften und Schadstoffen in unserer Umwelt suchen. Aber das wird nie ein Ende haben. In einer zivilisierten Welt muss man eben mit sowas leben, und in einer unzivilisierten auch.
Bienen sind auch giftig!
Wenn ich jetzt unsachlich und zynisch werden wollte, würde ich sagen: Gott sei Dank verrecken die alle. Das tut immer so weh, wenn ich barfuss auf der Wiese laufe und in eine reintrete.
Wenn wir alle Dieselmotoren, Pflanzenschutzmittel, Düngemittel usw. verbieten wollen, dann müssen wir auch konsequent sein und Würfelquallen oder Klapperschlangen ausrotten. Und am Ende sollten wir uns alle selbst das Leben nehmen weil wir ja das Klimaschädliche CO2 ausatmen und Methan auspupsen.

Ich würde empfehlen: Alles mal mit sachlichen Blick sehen. Das Für und Wider abwägen und dann vernünftig entscheiden.
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Re: Neonicotinoide stehen unter großem Verdacht

Beitrag  Richard am Do 22 Okt 2015, 16:12

Hallo Karlchen
Wenn ich Deine Antworten lese, habe ich das Gefühl Du ständest auf der Gehaltsliste der Pestizid- Industrie. Aber das glaube ich nicht, denn ich glaube Du bist einer
von Denen die bei der Bewertung eines Buches, eines Hotels etc. einen Stern vergeben, wo vorher 20 Andere 5 Sterne vergebeb haben.
Deine Behauptung, das Gift der Biene mit Insektiziden in einen Topf zu werfen ist einfach lächerlich. Die Biene setzt ihr Gift nur zu Verteidigungszwecken ein und das
nur im äußersten Notfall. Die Biene muß diesen Stich schließlich mit ihrem Leben bezahlen. Außerdem ist dieses Gift nicht zum Töten gedacht sondern nur um
Schmerzen auszuüben. Eine Maus kann 5 Bienenstiche überleben, ein Mensch an die 1000. Wenn Du mit nackten Füßen auf eine Biene trittst dann bist Du das
selber schuld, denn die Biene war ja schließlich zuerst da.
Neonicotinoide werden aber zum Töten hergestellt, und leisten dabei ganze Arbeit, Wenn Bienenvölker sterben das erfährt man das, es steht irgendwann in der Zeitung.
Wenn andere Insekten sterben steht das nicht in der Zeitung. Die Älteren von uns wissen es noch. Wenn man vor 30 Jahren über die Autobahn fuhr, mußte man alle
2 Stunden wegen der toten Insekten, die Frontschreibe reinigen. Heute kann man quer durch Deutschland fahren und die Scheibe ist immer noch sauber.
Wenn die Bienen eines Tages ausgestorben sind, würdest Du gerne den ganzen technischen und multimedialen Fortschritt gegen einige gute Lebensmittel eintauschen.
Denn die gibt es nicht mehr ( Obst, etc.)

Viele Grüße Richard
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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  Cristatahunter am Do 22 Okt 2015, 16:50

Richard schrieb:Hallo Karlchen
Wenn ich Deine Antworten lese, habe ich das Gefühl Du ständest auf der Gehaltsliste der Pestizid- Industrie. Aber das glaube ich nicht, denn ich glaube Du bist einer
von Denen die bei der Bewertung eines Buches, eines Hotels etc. einen Stern vergeben, wo vorher 20 Andere 5 Sterne vergebeb haben.
Deine Behauptung, das Gift der Biene mit Insektiziden in einen Topf zu werfen ist einfach lächerlich. Die Biene setzt ihr Gift nur zu Verteidigungszwecken ein und das
nur im äußersten Notfall. Die Biene muß diesen Stich schließlich mit ihrem Leben bezahlen. Außerdem ist dieses Gift nicht zum Töten gedacht sondern nur um
Schmerzen auszuüben. Eine Maus kann 5 Bienenstiche überleben, ein Mensch an die 1000. Wenn Du mit nackten Füßen auf eine Biene trittst dann bist Du das
selber schuld, denn die Biene war ja schließlich zuerst da.
Neonicotinoide werden aber zum Töten hergestellt, und leisten dabei ganze Arbeit, Wenn Bienenvölker sterben das erfährt man das, es steht irgendwann in der Zeitung.
Wenn andere Insekten sterben steht das nicht in der Zeitung. Die Älteren von uns wissen es noch. Wenn man vor 30 Jahren über die Autobahn fuhr, mußte man alle
2 Stunden wegen der toten Insekten, die Frontschreibe reinigen. Heute kann man quer durch Deutschland fahren und die Scheibe ist immer noch sauber.
Wenn die Bienen eines Tages ausgestorben sind, würdest Du gerne den ganzen technischen und multimedialen Fortschritt gegen einige gute Lebensmittel eintauschen.
Denn die gibt es nicht mehr ( Obst, etc.)

Viele Grüße Richard
Ich vermute auch, wessen Brot i friss dessen Lied i sing.
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Re: Neonicotinoide stehen unter grossem Verdacht

Beitrag  karlchen am Do 22 Okt 2015, 18:58

@Richard und Cristatahunter: Ich weiß ja nicht was ihr gelesen habt? Eure Phantasie ist wirklich blühend.
Was für ein Lied singe ich denn? Sind wir hier bei der Textinterpretation? Wie kann man aus meinen Ausführungen solche absurden Schlüsse ziehen? Ihr könnt einfach nicht sachlich bleiben, oder? Und um euch zu beruhigen, ich lebe nicht vom Pflanzenschutzmittel, habe aber die Ausbildung mit Informationen zu dem Thema sachlich umgehen zu können.

Und Richard, bitte nicht den Teilaspekt aus dem Gesamtzusammenhang nehmen (es sei denn du kannst schlüssig begründen, warum du es tust und verdeutlichst vorher, dass du den Gesamtkontext verstanden hast).
Kleines Beispiel:
Du schreibst folgendes:
Richard schrieb:Deine Behauptung, das Gift der Biene mit Insektiziden in einen Topf zu werfen ist einfach lächerlich. Gefolgt von unbelegtem und unbeweisbarem Geschwafel aus vollständig subjektiver Sichtweise......
Ich habe aber folgendes geschrieben:
karlchen schrieb:Bienen sind auch giftig!
Wenn ich jetzt unsachlich und zynisch werden wollte, würde ich sagen: Gott sei Dank verrecken die alle. Das tut immer so weh, wenn ich barfuss auf der Wiese laufe und in eine reintrete.

Bitte achte mal auf das Fettgedruckte. Ist doch nicht schwer zu verstehen wie es im Gesamtkontext gemeint ist.

Im vollständigen Kontext gesehen, ist deine Behauptung, meine Behauptung sei lächerlich, also lächerlich, da ich überhaupt nicht die Behauptung aufgestellt habe, die du mir da unterstellst.          ->           ist dieser Satz verständlich oder birgt der auch wieder zuviel Interpretationsspielraum für euch???

Das nächste Mal will ich eure Interpretation zu einer meiner Ausführungen aber in einer vernünftigen Form sehen. Hier könnt Ihr schonmal üben:
http://www.schulminator.com/deutsch/textinterpretation

PS: Ich wäre ja auch dafür, dass wir alle Pflanzenschutzmittel, weltweit auf einmal verbieten. Die Folge wäre zwar erstmal eine riesige weltweite Hungersnot, in deren Folge vermutlich mindestens die Hälfte der jetzigen Erdbevölkerung sterben würde, aber dann würde sich die Population des Menschen evtl. auf ein gesundes Maß einpendeln. Ihr müsstet allerdings damit rechnen selber Opfer zu werden. Entweder vehungert ihr gleich oder ihr werdet von den Leuten aufgefressen, die aus klimatisch nicht so begünstigten Gebieten, wie es Mitteleuropa ist, hierher kommen würden. Die Vorboten sind ja schon da. Teufel
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Re. Neonicotinoide stehen unter großem Verdacht

Beitrag  Richard am Do 22 Okt 2015, 19:41

Hallo Cristatahunter
Ich muß Dir in allen Punkten die Du aufgeführt hast recht geben. Es ist leider so. Bei der Entwicklung immer neuer Insektizide ist man vor etlichen Jahren bei der
Gruppe der Neonicotinoide angelangt. Diese Gifte sind mittlerweile 1000 mal giftiger als DDT, d.h. 1 Gramm der Neonicotinoide ist genauso giftig wie 1 kg DDT.
Wegen der auftretenden Resistenzen ist man gezwungen den Weg zu immer giftigeren Mitteln zu gehen.
Übrigens stehen Neonicotinoide nicht nur unter großem Verdacht, die Beweislage ist erdrückend. Bayer hat mittlerweile auch Entschädigungen an Imker in Baden-Würtemberg
für den Verlust von tausenden Bienenvölkern bezahlt.
Das was ich von dem Bienengift geschrieben habe ist kein unbewiesenes Geschwafel sondern kann jeder Imker bestätigen, so steht es in jedem Bienen-Lehrbuch,
und wenn man im Internet recherschiert kann man sicherlich auch dort eine Bestätigung finden.

Gruß Richard
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