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Hybriden=> was ist das

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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Kotschoubey am Sa 24 Okt 2015, 09:59

Hybridisierung ist ein ganz normaler evolutionärer Prozess (Abschnitt 3: https://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung ). Viele heutige Arten sind aus früheren Hybriden hervorgegangen. Normalerweise dürften Hybriden aus "echten" Arten nach klassischer Definition keine fertilen Nachkommen hervorbringen, sie tun es aber eben doch. Manchmal enstehen aus solchen Naturhybriden dann neue Arten. Auch bei Kakteen gibt es jede Menge Naturhybriden, etwa bei Turbinicarpus, Echinocereus, Melocactus etc. Manchmal ist ein solcher Naturhybride besser an die Umgebung angepasst oder kann eine noch ungenutzte ökologische Nische besetzen, etwa ein lebensfeindliches Substrat (Kalk, Gips, Salz), und schafft es so irgendwann zu einer neuen Art.

Wie bereits geschrieben wurde, sind auch wir Menschen "Hybriden", denn wir besitzen 1-4% Neandertaler-Gene: https://de.wikipedia.org/wiki/Genfluss_archaischer_Menschen_zu_Homo_sapiens
Die "reine" Art ist weitestgehend ein Märchen. Bei vielen Pflanzen gibt es maaaassenweise Naturhybriden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Waldhyazinthen#Naturhybriden
https://de.wikipedia.org/wiki/Nepenthes_gracilis#Naturhybriden
usw...

Alle allopolyploiden Pflanzen sind beispielsweise Hybriden, so etwa Raps, Weizen, Tabak, Baumwolle, Nachtschatten, viele Süßgräser; Löwenzahn, Erdbeere... Sogar Tierarten, die wir lange als echte Arten angesehen haben, sind wohl Hybriden: Wisent (BisonxAuerochse), Teichfrosch (SeefroschxKleiner Wasserfrosch) usw... Unser klassischer Artbegriff ist ziemlich überholungsbedürftig... Rolling Eyes
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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Cristatahunter am Sa 24 Okt 2015, 10:12

sensei66 schrieb:
Cristatahunter schrieb:Wir Europäer sind alle Hybriden. So wie jetzt festgestellt wurde, sind wir eine Mischung aus afrikanischstämmigen Homo irgendwas und den Neandertalern.
Geht grad so weiter...
Wer hat was festgestellt? Wo stehts?
http://www.welt.de/?homescreen&wtmc=bookmark.safari.tablet.ios..bookmark_safari_ipad
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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Wühlmaus am Sa 24 Okt 2015, 10:12

Ich denke, dass Flacki eher an Kakteen-Hybriden interessiert ist und die Frage auch dahin abzielt. Sonst kommen wir hier über den Homo sapiens noch auf die Promenadenmischungen bei Hunden.. Wink

Flacki, ob es sich "lohnt", sich mit Hybriden zu beschäftigen oder sich welche zuzulegen, ist reine Geschmackssache. Wie zum Beispiel Ernst "stehe" ich sehr auf Echinopsis- und Trichocereus-Hybriden (es gibt da noch weitere, z. B. Pseudolobivia-, Lobivia-, Chamaecereus-Hybriden und vieles mehr).

Schau mal hier, etwa ab Beitrag 30 gibt es Bilder: https://www.kakteenforum.com/t4993-trichocereus-hybride?highlight=hybride

Wenn man auf große und bunte Blüten fliegt, lohnt es sich allemal, sich mit diesen Kreuzungen zu beschäftigen. Zum einen gibt es Züchter, die aus reinem Spaß und Interesse die (Echinopsis-)Hybridenzucht zu ihrem Hobby gemacht haben. Andererseits gibt es Händler, die diese Pflanzen verkaufen, und zwar nicht nur auf ebay sondern ganz normal in ihrem online-Shop oder in ihrer Kakteengärtnerei. Mittlerweile gibt es in diesem Bereich Züchtungen, die einen Blütendurchmesser von 27 cm erreichen können.

Auch gibt es im (Echinopsis-)Hybriden-Bereich eine eigene Arbeitsgruppe der DKG. Schau Dich mal auf deren Homepage um, vor allem auf den Galerie-Seiten: http://www.ag-eh.com/

Natürlich gibt es Kreuzungen verschiedener botanischer Arten bei fast jedem Kaktus. Wie schon gesagt, versucht die Natur, die botanischen Gattungen/Arten reinerbig zu halten, nur in selteneren Fällen findet man sogenannte Naturhybriden, also (von Insekten bestäubte) Kreuzungen zweier Arten. Der Züchter hingegen macht das im Gewächshaus ganz gezielt, indem er die Pollen der einen Pflanze auf die Narben der anderen Pflanze mit einem Pinsel aufbringt (und natürlich dafür sorgt, dass die bestäubte Pflanze vorher und nachher nicht in Kontakt mit bestäubenden Insekten kommt.) Dieses Verfahren funktioniert sicher nicht immer, aber neben den erwähnten Echinopsis-Hybriden (im weitesten Sinne) kann man so auch zu Hybriden von vielen anderen Kakteengattungen/arten kommen. Sogar sogenannte gattungsübergreifende Kreuzungen sind schon erfolgreich durchgeführt worden. Es ist immer sehr spannend zu sehen, was nach Jahren durch eine (möglichst gezielte und den von william-sii erwähnten Zuchtzielen entsprechende) Kreuzung zweier Elternteile herauskommt.

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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Cristatahunter am Sa 24 Okt 2015, 10:26

Shamrock schrieb:Definitionssache... Wir sind alle Homo sapiens und somit eine Art. Das vorher war Evolution und innerhalb einer Art gibt´s keine Hybriden. Wink
Wie findet den Evolution ohne Hybridisierung statt? Warum rennen wir nicht mehr wie Lucie durch den Busch?
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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Datensatz am Sa 24 Okt 2015, 10:50

Mutation ist sicher ein weiterer Faktor. Irgendwie müssen ja die verschiedenen Arten, die sich hybridisieren können, erst entstehen. Wobei ich nicht weiß, welche Rolle die Faktoren genau spielen.
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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Hardy_whv am Sa 24 Okt 2015, 11:01

Cristatahunter schrieb:Wie findet den Evolution ohne Hybridisierung statt?

Evolution hat zwei Motoren: Rekombination und Mutation.

Mutation sind spontane Änderungen des Erbguts und können spontan oder durch äußere Einflüsse entstehen.

Rekobination ist die Neuanordnung von genetischem Material, meist durch geschlechtliche Vermehrung.

Die Kreuzung zwischen unterschiedlichen Arten führt natürlich auch zu einer Rekombination. Insofern sind Hybridisierungsprozesse auch ein Teil der Evolution. Aber wenn hieraus dann in einem langen Prozess eine Art entstanden ist, spricht man nicht mehr von einer Hybride.

Da das mit der eigentlichen Fragestellung aber (wieder mal) nichts mehr zu tun hat, sollte man diesen Part vielleicht abtrennen.


Gruß,

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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Wühlmaus am Sa 24 Okt 2015, 11:52

Ne, lass mal, Hardy. Solange es nicht ausufert.

Nur sollten wir die Eingangsfrage auf Kakteen bezogen beantworten, was m. E. jetzt auch hinreichend getan wurde. Immerhin sind wir hier im Bereich " Einsteigerfragen" und brauchen nicht über die Entstehung des Lebens schlechthin sinnieren. Das kann im Smalltalkbereich machen wer will.

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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Kotschoubey am Sa 24 Okt 2015, 12:38

Aber wenn hieraus dann in einem langen Prozess eine Art entstanden ist, spricht man nicht mehr von einer Hybride.

Gerade bei Kakteen kann man der Evolution sozusagen live zusehen. Wir alle kennen die Diskussionen über Lophophora jourdaniana oder Turbinicarpus x mombergeri und Konsorten. Gerade das finde ich das Tolle an unserem Hobby. All die lokalen Varietäten und Unterarten, die Hybriden, wo verwandte Populationen sich überschneiden, dieser unglaubliche Reichtum an Anpassungen. Ich sage mal so: Ein Kreationist darf sich nicht ernsthaft mit Kakteen beschäftigen, sonst fällt er von seinem Glauben ab Wink
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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Hardy_whv am Sa 24 Okt 2015, 13:04

Kotschoubey schrieb:Ich sage mal so: Ein Kreationist darf sich nicht ernsthaft mit Kakteen beschäftigen, sonst fällt er von seinem Glauben ab Wink


LOL. Ich schlage deine Aussage hiermit als Zitat des Tages vor [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]


Gruß,

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Re: Hybriden=> was ist das

Beitrag  Flacki am Sa 24 Okt 2015, 18:09

Ich danke euch für eure Erklärungen, Erfahrungen und Meinungen. danke

Ich habe zwar schon eine gewisse Vorliebe für eine Sorte Kakteen, aber im Moment gefallen sie mir alle und ich mache ( noch) keinen Unterschied zwischen Hybriden und den "natürlichen" Arten. Im Moment wird noch gesammelt was gefällt.
Aber Fakt ist: ich werde bei meinen nächsten Neuzugängen mal darauf achten. Mal sehen, was sich daraus entwickelt. Im Moment kann ich noch nicht wirklich sagen, in welche Richtung die (Sammel)Reise geht.

Aber: vielen Dank noch mal für eure ausgiebigen Erklärungen und Erläuterungen. Ich finde es echt klasse, das man hier so tolle Antworten auf seine Anfängerfragen bekommt.

Klasse Forum!!
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