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Artenunterteilung bei Lophophora

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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  gerwag am Mo 07 Dez 2015, 20:56

Im Zweifelsfall helfen nicht einmal Gentests.
Man darf nicht vergessen, dass wir immer nur eine Momentaufnahme der Evolution sehen. Und die ist vor gerade einmal ca 12.000 Jahren zum Ende der letzen großen Eiszeit in eine heiße Phase getreten. Bei Arten mit einer langsamen Verbreitung und einer mehrjährigen Generationenfolge ist das eine ziemlich kurze Zeit. Eventuell sind einige der jetzigen Populationen in ein paar Tausend Jahren zu Unterarten oder Arten mutiert. Aber im Moment käme bei einem Gentest wahrscheinlich nur heraus, dass die jeweils am weitesten von einander entfernten Populationen sich genügend Unterscheiden würden um sie in (Unter-) Arten aufzuteilen aber die jeweils benachbarten Populationen so eng miteinander verwandt sind, dass sie einen fließenden Übergang zwischen den vermeindlichen Arten bilden und damit eine Unterteilung in Arten unmöglich machen. Deshalb gibt es dann nur die Möglichkeit alle trotz der Unterschiede in eine Art zu schmeißen. Wenn man will, kann man dann so ein Gebilde als Überart, Superart oder (wenn die Populationen Ringförmig um ein Gebirge oder eine Wüste angeordnet sind) als Ringart bezeichnen.
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Prof.Muthandi am Mo 07 Dez 2015, 21:43

Hallo zusammen,

meiner Ansicht nach ist die Unterteilung der Gattung Lophophora in


L. alberto-vojtechii
L. diffusa
L. fricii
L. koehresii
L. williamsii


absolut schlüssig. Die einzelnen Arten lassen sich durch verschiedene Merkmale (Samenstruktur, Sämlingststadien, Frucht, Wuchsform etc. klar voneinander abgrenzen.
Naturhybriden sind mir nicht bekannt.

Lophophoroiden Gruss,
Marc
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Cactophil am Sa 12 Dez 2015, 16:10

gerwag schrieb:Im Zweifelsfall helfen nicht einmal Gentests.
Man darf nicht vergessen, dass wir immer nur eine Momentaufnahme der Evolution sehen. Und die ist vor gerade einmal ca 12.000 Jahren zum Ende der letzen großen Eiszeit in eine heiße Phase getreten. Bei Arten mit einer langsamen Verbreitung und einer mehrjährigen Generationenfolge ist das eine ziemlich kurze Zeit. Eventuell sind einige der jetzigen Populationen in ein paar Tausend Jahren zu Unterarten oder Arten mutiert. Aber im Moment käme bei einem Gentest wahrscheinlich nur heraus, dass die jeweils am weitesten von einander entfernten Populationen sich genügend Unterscheiden würden um sie in (Unter-) Arten aufzuteilen aber die jeweils benachbarten Populationen so eng miteinander verwandt sind, dass sie einen fließenden Übergang zwischen den vermeindlichen Arten bilden und damit eine Unterteilung in Arten unmöglich machen. Deshalb gibt es dann nur die Möglichkeit alle trotz der Unterschiede in eine Art zu schmeißen. Wenn man will, kann man dann so ein Gebilde als Überart, Superart oder (wenn die Populationen Ringförmig um ein Gebirge oder eine Wüste angeordnet sind) als Ringart bezeichnen.
Hallo Gerhard,
was Du hier geschrieben hast findet meine vollste Zustimmung (und das meine ich wirklich ernst)!!! Und ist erstaunlich erfrischend zu lesen, wenn ich das so sagen darf.
Da wir ja Menschen sind und uns seit jeher für den Mittelpunkt allen Daseins halten, denken wir meistens auch nur in den für uns erfassbaren (erdzeitgeschichtlich allerdings völlig belanglosen) Zeiträumen; alles was über den "Tellerrand" hinaus geht (sei's Vergangenheit oder Zukunft), wird uns ein Rätsel bleiben. Wer weiß, wie's in 500 oder 1000 Jahren aussehen wird oder könnte mit unseren Lieblingspflanzen, und ob's da überhaupt noch Humanoide auf diesem Planetoiden gibt  Wink Allein das geht ja schon weit über das menschliche Vorstellungsvermögen hinaus, wenn man mal ehrlich ist.
Wenn ich also das nächste Mal ein beschriftetes Schildchen verliere und ich mich wieder ärgere weil mir der Name der Pflanze auch nicht mehr einfällt, werd ich an Deine Worte denken grinsen2
Es gibt weit wichtigeres als Namen,Daten und dergleichen - z.B. ob die Pflanze gesund ist!
Und um nicht ganz offtopic zu bleiben, ich pflege auch ein paar wenige Lopho's, aber da auch ich mich mit einer Unterscheidung / Bestimmung recht schwer tu, laß ich es und erfreue mich daran, ihnen beim Wachsen zuzusehen Sleep Laughing
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Hardy_whv am Sa 12 Dez 2015, 17:46

gerwag schrieb:Im Zweifelsfall helfen nicht einmal Gentests.
Man darf nicht vergessen, dass wir immer nur eine Momentaufnahme der Evolution sehen. ...

Ich gebe zu, dass ich der Argumentation nicht ganz folgen kann. Selbstverständlich ist eine Einteilung in Familien, Gattungen, Arten angesichts einer nie anhaltenden Evolution immer zwangsläufig eine Momentaufnahme. Aber wir leben in diesem Moment. Sicher siehts in 10.000 oder 100.000 Jahren schon wieder anders aus. Aber die Systematik wird dann - sofern es dann noch Menschen gibt - auch weiterentwickelt sein. Uns interessiert doch dieser Moment, in dem wir leben. Und für den versucht man, eine bestmögliche Darstellung von Verwandschaftsbeziehungen zu realisieren. Nichst anderes ist die Einteilung aller Lebewesen in Familien, Gattungen und Arten. Und der Antrieb hierfür ist der dem Menschen innewohnende Forschergeist.

Gruß,

Hardy   Cool
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Jogler am Sa 12 Dez 2015, 21:28

Schön geschrieben, Hardy! So sehe ich das auch.
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Cactophil am So 13 Dez 2015, 09:44

Hardy_whv schrieb:Uns interessiert doch dieser Moment, in dem wir leben ... der dem Menschen innewohnende Forschergeist...

Hallo Hardy, hallo Jogler
das ist natürlich schon richtig, und das wollte keiner bewerten / verurteilen. Nicht falsch verstehen!
Ich meine nur, dem Menschen (bzw. besser: der Menschheit) würde manchmal ein bißchen mehr Demut nicht schaden, denn aus dem menschlichen Wissensdurst ist in der Vergangenheit halt leider nicht nur Gutes entstanden, wenn man sich die Erde so anschaut. In manchen Momenten drängt sich der Eindruck auf, der Planet würde ohne die Menschheit besser dastehen. Andererseits könnte man es wiederum mit der menschentypischen Kurzsichtigkeit betrachten: wir sind ja nur ein Wimpernschlag der Geschichte, warum sich also Gedanken machen? Twisted Evil
Und nochmal: nicht falsch verstehen, das sollte kein Disput zwischen Wissenschaftlern und Kreationisten werden Wink
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Cactophil am So 13 Dez 2015, 09:57

Und um wieder zu den Auslösern des Themas zu kommen, hier die wenigen Lophos, die ich pflege:
L. alberto-vojtechii (Sämlinge; links einer vom letzten Jahr, rechts drei vom vorletzten Jahr. Bei den dreien sieht man farblich, daß sie sich bereits an die Sonne gewöhnen durften)
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Und viermal Lophophora 'namenlos' Wink  Bisher hat nur der Doppelkopf in der unteren Bildmitte geblüht
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Mexcacti am So 13 Dez 2015, 10:01

Hakko Leute,

ich habe genauso wie Marc es beschreibt Unterschiede z.B bei der Wuchsform der Sämlinge bemerkt, ich hätte deshalb auch nichts dagegen diese in eigene Arten der Lophophora zu unterteilen, dies würde für mich plausibel klingen, aber das entscheiden die, die wirklich Ahnung haben ich bin nur Laie.
Hier einige Bilder zum Vergleich, alle Sämlinge wurden am 4.11.2015 ausgesaet.

L. aöberto vojitechii
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L. decipiens
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L. fricii fma albiflora
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Lieben Gruß
Radi
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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  Jogler am So 13 Dez 2015, 11:34

Hallo,

eure Lophos sehen wirklich gut aus!
Jetzt möchte ich auch mal 2 noch "namenlose" Schätzchen zeigen.

Foto1: Doppelkopfsämling, ca. 3 Jahre alt
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Foto2: Chlorophyllmutante, ca. 2 Jahre alt und gepfropft, besonders schön sind hierbei die versch. Farbtöne von Grün über Gelb bis hin zu Orange Smile
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LG

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Artenunterteilung bei Lophophora - Seite 3 Empty Re: Artenunterteilung bei Lophophora

Beitrag  gerwag am Mi 16 Dez 2015, 01:34

Tja, die Arteinteilung kann ziemliches Kopfweh verursachen, wenn man sich unter Berücksichtigung der Populationsgenetik und der Evolutionsbiologie damit beschäftigt und sich so ganz nebenbei noch mit den Folgen des Kleinkrieges zwischen so genannten Lumpern und Splittern bei den Biologen herumärgern muss.
Z.B. kann schon eine einzige Punktmutation an der richtige Stelle den Phaenotyp (also die äussere Erscheinung) so stark verändern, dass man ohne weitere Untersuchungen fälschlicher Weise glauben könnte, es handelt sich um eine eigene (Unter-)Art, während bei anderen Populationen deren Phaenotyp absolut identisch ist genetische Untersuchungen ergeben können, dass sie sich schon vor mehreren Millionen Jahren getrennt haben und wiederum andere Populationen sich bei genauerer Betrachtung als Hybriden herausstellen. Da kann dann schon mal der eine zum Schluss kommen, dass die Kakteen von 5 benachbarten Tälern zu 5 unterschiedlichen Arten gehören, während ein anderer 2 Arten mit jeweils 2 und 3 Unterarten findet und ein 3ter Forscher eine einzige Art mit 2 Lokalformen und 3 Farbvarianten beschreibt. Und alle 3 haben für ihre Meinung ausreichende wissenschaftliche Argumente.
Was bedeutet das nun für einen Züchter. Nun, zu allererst einmal, dass es 5 unterschiedliche Formen gibt (unabhängig davon, ob die Wissenschaft sie nun als Farbvarianten, Lokalformen, Unterarten oder Arten beschreibt). Nun muss der Züchter überlegen, was er damit macht und sein Zuchtziel erstellen (das unterscheidet den Züchter vom Vermehrer). Er kann z.B. entscheiden, alle 5 Formen rein weiter zu vermehren (in extrema getrennt und Poillendicht untergebracht um eine versehentliche Fremdbestäubung auszuschließen). Dabei muss er dann darauf achten, dass die von ihm verwendeten Zuchtpflanzen im Phaenotyp möglichst nahe an den Pflanzen im natürlichen Habitat bleiben und nicht etwa (unbewusst) die Exemplare auswählt, die am schnellsten zur Blüte kommen oder die am größten sind. Trotzdem wird die Zuchtpopulation sich durch die so genannte Gendrift über kurz oder lang genetisch von der Wildpopulation unterscheiden. Ein anderer Zuchtansatz wäre es, wenn der Züchter beschließt, die Pflanzen zur Zucht auszuwählen bei denen die Unterscheidungsmerkmale zwischen den verschiedenen Formen besonders deutlich hervortreten. Das führt dann dazu, dass die 5 verschiedenen Formen züchterisch gefestigt werden, sie aber oft schon nach wenigen Generationen starke Unterschiede zu den jeweiligen Wildpopulationen aufweisen. Aber ein Züchter kann auch beschließen, dass eine Pflanze mit der Blütenfarbe aus Tal 2 und der Blütengröße aus Tal 5 sein Zuchtziel ist und damit beginnen, die beiden Formen zu kreuzen und in den Folgegenerationen versuchen, seinem Zuchtziel möglichst nahe zu kommen.
Bewusst ausgeführt sind alle diese Zuchtziele legitim und sollten dem Züchter überlassen werden. Und, um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, es ist dafür unwichtig, ob die verschiedenen Formen nun wissenschaftlich als Farbvarianten, Lokalformen oder (Unter-)Arten beschrieben worden sind (nicht zuletzt, weil sich der Status auch mit der nächsten wissenschaftlichen Arbeit jederzeit ändern kann).
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