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Substrat / ph-Wert / Universalindikator

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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  Litho am Fr 12 Feb 2016, 21:42

Ich probiere das mal aus.
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  sensei66 am Sa 13 Feb 2016, 22:42

Für's Messen des Boden-pH-Wertes gibt es sogar eine DIN-Norm (DIN ISO 10390)...
Dort wird nicht destilliertes Wasser, sondern KCl oder CaCl2-Lösung genommen. Das Verhältnis Bodenprobe zu Lösung ist aber immer konstant 1:5.
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  Hardy_whv am Sa 13 Feb 2016, 22:53

sensei66 schrieb:Für's Messen des Boden-pH-Wertes gibt es sogar eine DIN-Norm (DIN ISO 10390)...
Dort wird nicht destilliertes Wasser, sondern KCl oder CaCl2-Lösung genommen. Das Verhältnis Bodenprobe zu Lösung ist aber immer konstant 1:5.

Hallo Stefan,

berechnet sich das Verhältnis am Volumen oder Gewicht?

Gruß,

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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  sensei66 am So 14 Feb 2016, 00:41

Gute Frage... ich bin mir nicht mehr sicher, es ist sicher schon fünf, sechs Jahre her, dass ich dieses Experiment gemacht habe.
Aber rein von der Logik und der Reproduzierbarkeit wegen müsste es die Trockenmasse der Bodenprobe sein.
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  Hardy_whv am So 14 Feb 2016, 00:47

sensei66 schrieb:Gute Frage... ich bin mir nicht mehr sicher, es ist sicher schon fünf, sechs Jahre her, dass ich dieses Experiment gemacht habe.
Aber rein von der Logik und der Reproduzierbarkeit wegen müsste es die Trockenmasse der Bodenprobe sein.

Eigenartig finde ich, dass diese DIN ISO-Normen nur gegen Geld einsehbar sind Shocked

Wenn ich das hier lese, scheinen es Volumenprozente zu sein.


Gruß,

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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  ClimberWÜ am So 14 Feb 2016, 01:24

Hardy_whv schrieb:
sensei66 schrieb:Gute Frage... ich bin mir nicht mehr sicher, es ist sicher schon fünf, sechs Jahre her, dass ich dieses Experiment gemacht habe.
Aber rein von der Logik und der Reproduzierbarkeit wegen müsste es die Trockenmasse der Bodenprobe sein.

Eigenartig finde ich, dass diese DIN ISO-Normen nur gegen Geld einsehbar sind Shocked

Wenn ich das hier lese, scheinen es Volumenprozente zu sein.


Gruß,

Hardy   Cool
Leider...
es hilft nach ISO 10390:2005 und PDF zu googlen. Preview in Englisch gefunden...
Die Partikelgröße soll unter 2mm liegen uvm. Und Ja, man geht von Volumina aus!

Grüße Peter
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  sensei66 am So 14 Feb 2016, 14:03

Jetzt wo ihr es sagt erinnere ich mich auch wieder... Richtig, es ist das Volumen.
Ich hatte mal bei einer Firma gearbeitet, da lagen sämtliche Normen zur Wasser- und Bodenanalytik in Papierform vor. Mehrere Meter Ordner... dort im Labor habe ich mal diesen Substratversuch gemacht. Aber das ist auch schon wieder mehr als sechs Jahre her.
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  Hardy_whv am So 14 Feb 2016, 15:01

Ich hatte mal mit dem Gedanken gespielt, mir das VDLUFA Methodenbuch - Band 1: Böden zuzulegen, wurde aber durch den Preis (390,- EUR !!!) schnell wieder von dieser Idee abgebracht Embarassed  Da hätte das vermutlich alles ordentlich gestanden ...

(VDLUFA = Verband Deutscher Landwirtschaftlicher Untersuchungs- und Forschungsanstalten e.V.)

Gruß,

Hardy   Cool
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  Litho am So 14 Feb 2016, 15:43

Manches ist widersprüchlich, schwer zu verstehen und unübersichtlich - eine Qual, manchen Dingen auf den Grund zu gehen... Sad

"Richards Garten":
"... und entnimmt davon 100 gr. Erde. Diese ist mit 100 ml Destillierten Wasser gut zu durchmischen. Danach filtert man diese Erdmischung durch einen Kaffeefilter und taucht in das gefilterte Wasser das Indikatorpapier ein. Nach etwas Wartezeit kann der pH Wert durch Farbvergleich abgelesen werden..."

Ihr: Volumenprozente...

Hinsichtlich Volumen und der Info, dass die Teilchen unter 2mm sein sollen, bleibt die Frage, dass z.B. 100ml Substrat mit 2mm Korngröße wesentlich leichter sind als 100ml Substrat mit 1mm Korngröße - weil es weniger Luft zwischen den Teilchen gibt.

Okay, man kann das alles auch als pedantisch ansehen, aber so ganz einleuchtend ist manches für mich nicht.
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Re: Substrat / ph-Wert / Universalindikator

Beitrag  sensei66 am So 14 Feb 2016, 20:25

Ob einleuchtend oder nicht, die Bestimmung eines Parameters in verschiedenen Proben funktioniert nur, wenn reproduzierbare Versuchsbedingungen gewählt werden. Du hast völlig recht, die Korngröße und die Porosität wirken sich sicher auf das Ergebnis aus, wobei der Fehler mit zunehmender Korngröße zunimmt (deshalb die Begrenzung auf 2mm). Aber wenn du nach der Masse gehst ist das genau so. Außerdem bekommst du bei der Masse durch die Restfeuchte der Probe einen zusätzlichen, nicht zu unterschätzenden Fehler. Warum in der DIN gerade das Verhältnis 1:5 gewählt wurde, kann ich nicht sagen. Es wird wohl der goldene Mittelweg sein, der die wenigsten Probleme und Messfehler mit sich bringt.
Die Methode von Richards Garten schein mir dagegen etwas improvisiert zu sein. Ist zwar auch einfach durchzuführen, birgt aber verschiedene zusätzliche Fehlerquellen. Es wurde schon weiter oben angesprochen, bei einem Verhältnis von 1:1 kann es passieren, dass gar keine Lösung zum Messen übrig bleibt, weil sie vollständig von der Probe aufgesaugt wird. Dann wird keine Zeit angegeben, wie lange die Mischung rühren soll. Da die Ionenaustauschprozesse nicht so sehr schnell verlaufen, kann bei zu kurzem Schütteln ein beträchtlicher Fehler entstehen. Das Abfiltrieren halte ich für überflüssig, ebenso die Wartezeit nach dem Filtrieren. Wenn kein Kontakt zur Probe mehr besteht, kann sich auch kein Gleichgewicht mehr einstellen. Im Gegenteil, durch Einflüsse von außen (Reaktion mit CO2 aus der Luft) kann wieder ein Fehler auftreten.

Bodenchemie ist wirklich eine Wissenschaft für sich, und man kann vieles richtig oder falsch machen. Das beruhigende ist, dass man mit relativ einfachen Mitteln zu einem einigermaßen brauchbaren Ergebnis kommt. Mehr sollte man auch nicht unbedingt anstreben, dann wirds schnell akademisch
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