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Dornenwirbel

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Dornenwirbel

Beitrag  Manfrid am Fr 10 Feb 2017, 20:53

Hallo,

im Zuge einer Diskussion über Rippendrehrichtungen ging es auch um gegenseitige Abhängigkeit oder Unabhängigkeit von Drehungsphänomenen bei Pflanzen (Blattfolge, Rippen, Drehwuchs, Winderichtung bei Schlingpflanzen...https://www.kakteenforum.com/t16090-gibt-es-eine-richtung-fur-das-drehen-der-kakteen) In dem Zusammenhang musste ich daran denken, dass Blätter oder seitliche Blüten oft in charakteristischer Weise schräg stehen und deshalb zusammen eine Art Wirbel- oder Propellergestalt bilden. Bei diesen Venus-Fliegenfallen (Dionaea muscipula) kann man das sehen. Es ist da auch eine absolute Vorzugsrichtung vorhanden, deren Ausnahmen wohl hauptsächlich von dem Andrücken der Blätter an das unebene Substrat oder andere Blätter herrühren.

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Und das Zusammenstehen dieser jungen Echinocactus grusonii im Baumarkt machte mich darauf aufmerksam, dass es mit den Hauptdornen da ganz ähnlich ist. Alle eine Richtung.

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Ist das immer so? Ist es auch bei anderen Kakteen auffallend? Wer hat dazu Einzelbeobachtungen oder gar Studien gemacht oder weiß von solchen?

Gespannte Grüße!

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Re: Dornenwirbel

Beitrag  Shamrock am Fr 10 Feb 2017, 21:11

Manfrid schrieb:Ist das immer so? Ist es auch bei anderen Kakteen auffallend?
Eher die Ausnahme, würde ich mal spontan sagen. Manchmal wirr...
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...und manchmal auch kerzengerade:
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Re: Dornenwirbel

Beitrag  Aldama am So 12 Feb 2017, 11:07

Und auch oft pectinat.
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Hier zu sehen an einen Echinocereus pectinatus. Aber auch viele Sulcorebutien weisen diese pectinate Dornenstellung auf.
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Sulcorebutia mentosa HS.47a

Aufgefallen ist mir aber bei einigen Echinocereen Arten, vor allen bei pectinatus eine etwas gewundene Rippenanordnung. Diese beginnt schon bei 2 jährigen Sämlingen sich
auszubilden. So auch bei ctenoides, dasyacanthus, reichenbachii.

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Hier mal an einigen Pflanzen gut zu erkennen, besonders bei den beiden äußeren.
Dieses scheint aber genetisch zu sein, weil es auch an Standortfotos zu sehen ist. Very Happy Very Happy
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Re: Dornenwirbel

Beitrag  Manfrid am So 12 Feb 2017, 19:12

Hallo,

danke erstmal für Eure Meldungen! - Ja, dass die Dornen generell sehr vielfältig angeordnet sind, das ist ja hier in anderen Beiträgen schon vielfältig dokumentiert worden. Mich hätte nun speziell eben diese "Wirbelbildung" durch gleichsinnige Krümmung von Hauptdornen nach einer Seite interessiert. Gerade Dornen werden in der Hinsicht nicht viel hergeben, weil eine gewisse Drehung um die Längsachse da keine Abweichung aus der Wuchsrichtung mit sich bringt. Auch kaschieren die Seitendornen der Areolen mit ihrer von vornherein gegensätzlichen Ausrichtung natürlich so ein Wirbelphänomen, so vorhanden. Der Focus wird also auf Gattungen mit dominierendem krummem Mitteldorn zu liegen haben. Außer Echinocactus fällt mir selber da auch vor allem Ferocactus ein. Aber Ihr habt ausgebreitetere Kenntnisse, was noch in Frage käme. - Um auch schwächere Krümmungen in ihrem Gesamteffekt gut genug erkennen zu können, sind auf jeden Fall gut zentrierte Draufsichten nötig. Betrachtung von der Seite bzw. Schrägbilder sind da ungeeignet.

Was mir speziell prüfenswert scheint, ist, ob es bei diesen Wirbelbildungen eine artspezifische oder sogar generelle Vorzugsrichtung gibt. Das obige Bild der 6 Schwiegermutterstühlchen legt das ja nahe. Spannend fände ich das gerade vor dem Hintergrund, dass Echinocactus grusonii und auch alle anderen Kakteen, die ich daraufhin untersucht habe, bei der Anlegung ihrer Areolenspiralen oder sonstigen Geometrien keine Vorzugsrichtung haben. Da geht es beim einen links-, beim anderen rechtsherum.

Die Frage der Rippendrehung und deren Zusammenhang mit der Areolenanordnung habe ich in dem Beitrag in "Gibt es eine Richtung für das Drehen der Kakteen" behandelt. Darauf ist oben verwiesen. Da geht es auch um den Wechsel der Rippen-Drehrichtung (bei gleichbleibender Anlegungsspirale) im Zuge der Rippenvermehrung bzw. -verminderung. Gerade bei dem rechten Exemplar in Aldamas letztem Bild kann man sehr schön sehen, wie die Rippen- (bzw. hier eher Reihen-)vermehrung mit einem Wechsel der Rippen-Drehrichtung verbunden ist. Aber wie gesagt, hier sollte nochmal eine andere Art von Drehungsphänomenen im Mittelpunkt stehen.

Freundliche Grüße!

Manfrid
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Re: Dornenwirbel

Beitrag  Manfrid am Do 16 Feb 2017, 21:28

Hallo,

ich bin jetzt nochmal beim Holländer und beim Dehner gewesen, um womöglich größere Trupps gleichmäßig gezogener Kakteen auf die besagte Dornenwirbel-Bildung hin anzuschauen. Echinocactus grusonii war in verschiedenen Größen reichlich vorhanden. Und siehe da! Überall waren die Dornenwirbel gleichgerichtet wie bei den Baumarkt-Kollegen. Mal stark, mal schwächer, mal fast gar nicht, aber nirgendwo deutlich "verkehrt" herum. Zwar gab es an größeren Exemplaren ganze Serien von Areolen mit gegensätzlich gekrümmten Dornen, aber das Gesamtbild war immer das gleiche. Vielleicht können gerade die Ausreißer Aufschluss darüber geben, womit die Krümmung zusammenhängt, aber ich bin da noch auf keine heiße Spur gestoßen.
Also, die Dornenkrümmung bei Echinocactus grusonii scheint artspezifisch so zu sein, dass sich das Gros der Hauptdornen, vom Sprossscheitel aus gesehen, nach rechts biegt. Sollte jemand eine Ausnahme finden, so wäre das ein "König" (analog dem (Weinberg-)Schneckenkönig mit verkehrt herum gedrehtem Haus). Da wäre dann natürlich ein Bild sehr willkommen - aber wehe, wehe! Nicht so eins...! Evil or Very Mad

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Als nächstes habe ich mir Ferocactus vorgenommen. Ein Palettchen F. glaucescens war da.

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Die Hauptdornen waren hier gerade entgegengesetzt gekrümmt wie bei Echinocactus grusonii; also nach links. Je stärker die Bedornung war, desto deutlicher. Dieser Zusammenhang zwischen Stärke der Bedornung und Krümmung schien mir auch bei Echinocactus vorhanden zu sein. Nun wollte ich zwei Exemplare nebeneinander fotografieren, die unterschiedlich gerichtete Areolen-Anlegungsspiralen (Grundwendeln) haben. So wollte ich die Unabhängigkeit der anscheinend artspezifischen Dornenwirbel-Richtung von der mehr zufälligen Areolenfolge-Richtung demonstrieren können.

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Dabei fiel mir auf, dass die Exemplare mit einer entgegen dem Uhrzeigersinn laufenden Areolenfolge (wie beim linken Exemplar) alle nur schwach gekrümmte Dornen hatten - zwar "richtig" (nach links), aber nur schwach. Die Stichprobenzahl war mit neun natürlich nicht überwältigend. Aber eine Hypothese zur Anregung weiterer Beobachtungen kann doch nicht schaden. Die lautet nun:
- Es gibt auch hier eine artspezifische, wenn auch derjenigen von Echinocactus grusonii entgegengesetzte Hauptdornen-Krümmung.
- Die jeweilige Areolenfolge-Richtung kann diese Krümmung verstärken - wenn sie entgegen der Krümmungsrichtung läuft - oder abschwächen - wenn sie in der Krümmungsrichtung verläuft.
- Auch die Stärke der Bedornung und ihrer Färbung scheint mit der die Krümmung begünstigenden Areolenfolge-Richtung zuzunehmen.
Und als weiterer Punkt mit noch stärkerem Fragezeichen:
- Die am schönsten und stärksten bedornten Exemplare sind etwas kleiner als die gleichaltrigen Kollegen mit schwächeren Dornen.

Das steht natürlich alles noch auf sehr wackligen Beinen. Aber nett wäre es doch, wenn sich so eine gewisse Ratio in manche Fragen der Bedornung bringen ließe.

Eine weitere Beobachtung in diesem Zusammenhang: Die kleinen Mammillarien (Art?) mit ihren Hakendornen zeigten z. T. auch eine sehr deutliche Vorzugs-Krümmungsrichtung. Die war allerdings hier nicht einheitlich, sondern an den verschiedenen Exemplaren verschieden.

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Zumindest bei den beiden gezeigten Exemplaren verläuft die Areolen-Anlegungsfolge auch jeweils der Dornenkrümmung entgegengesetzt. Hier könnte man also annehmen, dass die Grundwendel-Richtung die Dornenkrümmung ganz und gar bestimmt. Eine artspezifische Krümmungsrichtung scheint sich nicht dagegen behaupten zu können. Aber es gab auch Exemplare mit völlig uneinheitlicher Dornenkrümmung, und weil die Bestimmung der Grundwendelrichtung etwas mühsam ist, habe ich die Sache (noch) nicht an einer größeren Stichprobenzahl weiterverfolgt. Vielleicht hat ja mal jemand eine größere Anzahl Mammillarienbabies, wo sich schon eine markante Vorzugs-Krümmungsrichtung der Dornen abzeichnet. Ein Bild wäre dann sehr willkommen. Bei der Bestimmung der Grundwendel-Drehrichtungen helfe ich gerne.

Mit freundlichem Gruß - Manfrid
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