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Aussaat von Sclerocactus

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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  Mexikaner am Di 21 Feb 2017, 18:59

Hallo Gerhard,
ja Schwefelsäure desinfiziert die Samen extrem gut,da sie den Pathogenen das Wasser entzieht.

LG,
Ines
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  ClimberWÜ am Di 21 Feb 2017, 19:04

Beim Umgang mit Schwefelsäure kann man auch einen Eimer o.ä. gefüllt mit Wasser danebenstellen um im Falle eines Unfalls die Säurekonzentration möglichst schnell verringern zu können. Nicht Überlegen sondern Handeln! Und Hände ggf. Kopf reinhalten...
Und ich hatte mich im Chemiepraktikum auch einmal blöd angestellt und ein paar Tropfen (wahrscheinlich schon verdünntes Reaktionsprodukt) auf der Hand. Dort heilte es ohne bleibende Spuren aus. Ein Waschbecken war gleich daneben so dass ich meine Hand unverzüglich abwaschen konnte.
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  GerhardG am Di 21 Feb 2017, 19:53

Hallo!

@Ines: Sehr gut, dann kann ich mir einen weiteren Arbeitsgang ersparen.

@Peter: Da hast du noch Glück gehabt. Ich werde entsprechend vorsichtig sein und deinen Rat mit dem Wasserkübel befolgen.

Liebe Grüße
Gerhard
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  ClimberWÜ am Mi 22 Feb 2017, 13:05

bei unseren französischen Nachbarn findet sich zu Sclerocactus folgendes
http://semeurs-de-cactus.fr/index.php/Encyclopedie/genre/key/107
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  sensei66 am Mi 22 Feb 2017, 14:06

ClimberWÜ schrieb:Also unterscheidet sich die Reaktion stark von der Einwirkung auf Polyamid?
Bei Nylon (=PA) erreicht man bereits mit geringer Konzentration hinreichende Schwächung auch im Gegensatz zu manch anderer Säure. Dto. kann man experimentell mit chemisch verwandten Produkten aus Zellulose wie Pappe, Papier und Laborkittel strukturelle Schwächung mit niedriger Konzentration erzielen.
Ja, das unterscheidet sich schon, eine Amidbindung ist auch etwas anderes als eine glykosidische. Und lustigerweise funktioniert die Hydrolyse mit verdünnten Säuren besser als mit konzentrierten (Reaktionspartner ist eigentlich das Wasser, die Säure wirkt nur als Katalysator). Das gilt aber auch für die Zellulose, allerdings etwas langsamer. Daher funktioniert das auch mit anderen Mineralsäuren ganz gut (HCl), wie meine unzähligen verschlissenen Laborkittel beweisen...
Meines Erachtens ist der Unterschied zwischen Papier (bzw. Laborkittel) und der Hülle eines Samenkorns in Struktur und Oberfläche zu suchen. In Papier/Baumwolle haben wir relativ einheitliche Fasern aus vergleichsweise "reiner" Zellulose, die eine üppig große Oberfläche besitzen und somit sehr viele Angriffsmöglichkeiten für die Säure bietet. Dagegen hat die Samenhülle eine deutlich höhere Dichte und sehr viel geringere Oberfläche. Darüber hinaus weiß ich nicht, inwiefern die Polysaccharide über Seitenketten dreidimensional verknüpft oder anderweitig modifiziert sind. Das kann durchaus erheblichen Einfluss auf die Reaktivität haben. Außerdem enthält die Testa nicht nur Cellulose, sondern auch einen größeren Anteil weiterer Stoffe (Lignin, Lipide etc...). Die oxidierende Wirkung der H2SO4 ist dagegen weniger sensibel...
Belegbare Fakten hab ich natürlich nicht, das ist nur die Interpretation meiner Beobachtungen. (ich hatte es einmal versucht, E. horizonthalonius-Samen mit halbkonzentrierter Schwefelsäure zu behandeln, weiß nicht mehr genau ob 30 oder 60 min - kein Unterschied zu unbehandelten Samen). Dafür, dass eine Oxidation der Grund für die verbesserte Keimfähigkeit ist, spricht ja auch das Ergebnis mit Wasserstoffperoxid in deinem Link (danke übrigens dafür, den kannte ich noch nicht). Nur leider ist dort keine Konzentration angegeben.

Da bekomme ich fast Lust, eine Versuchsreihe zu starten... (nur habe ich keine in Frage kommenden Samen und schon gar keinen Platz für noch ne Aussaat)
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sensei66
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  ClimberWÜ am Mi 22 Feb 2017, 16:47

Danke sensei66,
ja den Gedanken konkrete Versuche zu starten hatte ich auch. Nur leidet die Erfüllung an der mangelnden Verfügbarkeit einheitlichen Saatguts in hinreichender Probengröße. Die französische Webseite listet auch für den üblichen Kandidaten E. horizonthalonius verschiedene Verfahren und Expositionszeiten. Leider reichen meine Sprachkenntnisse und auch die Google Übersetzung nicht um diverse Feinheiten aufzunehmen...
Ja, Makro- und Mikrostrukturen bestimmen Reaktionsverläufe man vergleiche passiviertes eloxiertes (übrigens auch mit H2SO4) Aluminium in großen Bauteilen mit feinem Aluminium (ob chemisch oder mechanisch hergestellt). Letzteres zählt zu den Substanzen für die Handelsbeschränkungen und wohl auch Kontrollen existieren.
Man denke auch an Fe-rrum sprich Eisen. Feinste Stahlwolle lässt sich mit einer kleinen Flamme entzünden und brennt fortschreitend schnell. Demgegenüber sei nochmal auf die zitierte Wiki Seite zu H2SO4 verwiesen in dem dies Metall dank Passivierung als werkzeugtauglich beschrieben wird. Feinstes Fe Pulver jedoch eignet sich wie Al zur Herstellung von Sprengmitteln.
Als Nicht-Chemiker bin ich leider auf praktische Erkundungen angewiesen...
Zur gedachten Verwendung, offensichtlich verkohlt eine Samenschale nicht in Gänze, der Embryo bleibt unbeeinträchtigt und unbenetzt. Sollte man ebenfalls von einer Art von Passivierung sprechen?

Apropos HCl, hatte ich neulich ein Messer mit Damast Oberflächen wegen Neuschliff nachätzen dürfen. Die Wirkung eines unentdeckten Spritzers 30% HCl am Baumwollhemd bestand NUR in der Zerstörung der Farbstoffe (siehe Chlorbleiche per Chlorgas) die Gewebestruktur blieb auch nach mehreren Wäschen erhalten.
Von Schwefelsäure kenne ich die unweigerliche Lochbildung nach der ersten Wäsche.
Nochmal zum unentdeckten Spritzer, ich warne explizit vor unbemerkter Verschleppung gerade von H2SO4. PSA (persönliche Schutzausrüstung) mit Textilanteilen fürs Klettern aller Art (Sport, Industrie, Baum) sollte NIEMALS in der Nähe solcher Arbeitsplätze kommen, d.h. auch nicht in eine Kfz-Werkstätte (dort kennen die Mitarbeiter zudem diese impliziten Gefahren nicht so genau). Ja, es gab derart schon Unfälle wegen Seilbruch, auch tödliche! Anm.: Bruch ist der zutreffende technische Begriff nicht der Seilriss.
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  Grandiflorus am Mi 22 Feb 2017, 17:46

Hallo zusammen,

sehr interessante Erfahrungswerte, von denen Ihr hier alle so zahlreich berichtet. Vielen Dank dafür.
Aber erlaubt mir, zu fragen, ob diese Säureprozedur denn überhaupt notwendig ist.
Da mir solche Verfahren zu zeitaufwändig sind und auch aus Unwissenheit, habe ich im letzten Jahr Sclerocactus uncinatus ausgesät. Die Keimquote betrug 100%. Die Samen habe ich nicht mal vorher gebeizt. Die Keimzeit unterschied sich nicht von der anderer Gattungen wie z.B. Gymnocalycium, Escobaria oder Acanthocalycium.
Was bringt also so eine Säurebehandlung?
Danke für die Aufklärung und liebe Grüße von

Ingo.
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  GerhardG am Mi 22 Feb 2017, 19:24

Hallo!

Da gibt es wohl einige Chemiker im Forum.

@Peter: Vielen Dank für den Link zur französischen Seite. Leider habe ich mich vor vielen Jahren in der Schule für Latein statt Französisch entschieden. Einige bemerkenswerte Daten kann man jedoch herauslesen: Wasserstoffperoxid scheint die wirkungsvollste Chemikalie bei der Vorbehandlung zu sein, wenngleich es offensichtlich nur wenige User gibt. Interessant ist das offensichtlich gute Ergebnis mit Enthaarungscreme. Außerdem scheint die Keimquote bei Schwefelsäure schon nach 5 Minuten wieder abzusinken, zumindest sich aber nicht verbessern, wenn der Aufenthalt in der Säure sich auf 10 min verlängert. Das scheint jedenfalls diese Statistik zu vermitteln.

@Ingo: Danke für deine Frage. Es wäre sehr spannend zu erfahren, ob jemand mit alternativen Anwendungen bzw. ohne Vorbehandlung bei Sclerosamen gute Erfolgsquoten hatte. Sclerocactus uncinatus oder Glandulicactus uncinatus keimt ohne Vorbehandlung sehr gut. Das habe ich ebenfalls probiert.

Gruß
Gerhard
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  ClimberWÜ am Mi 22 Feb 2017, 20:40

Grandiflorus schrieb:Hallo zusammen,

sehr interessante Erfahrungswerte, von denen Ihr hier alle so zahlreich berichtet. Vielen Dank dafür.
Aber erlaubt mir, zu fragen, ob diese Säureprozedur denn überhaupt notwendig ist.
Da mir solche Verfahren zu zeitaufwändig sind und auch aus Unwissenheit, habe ich im letzten Jahr Sclerocactus uncinatus ausgesät. Die Keimquote betrug 100%. Die Samen habe ich nicht mal vorher gebeizt. Die Keimzeit unterschied sich nicht von der anderer Gattungen wie z.B. Gymnocalycium, Escobaria oder Acanthocalycium.
Was bringt also so eine Säurebehandlung?
Danke für die Aufklärung und liebe Grüße von

Ingo.
uncinatus scheint inzwischen bei Glandulicactus zu Hause sein. Von ihm habe ich auc anderweitig über problemloses keimen gelesen. Auch bei Pediocactus gibt es sehr unterschiedliche Keimerfolge laut dieser Seite von nigrispinus mit 0% bis hin zu simsponii sogar unbehandelt problemlos keimend.
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Re: Aussaat von Sclerocactus

Beitrag  Hardy_whv am Mi 22 Feb 2017, 20:56

Hallo allerseits,


ich hatte letztes Jahr bei ein paar Aussaaten die Keimquoten von scarifiziertem und nicht scarifiziertem Saatgut verglichen:

Sclerocactus parviflorus 'contortus' RP29: scarifiziert 85,7 %, nicht scarifiziert 17,1 %
Sclerocactus glaucus: scarifiziert 64,2 %, nicht scarifiziert 0 %

Echinocactus horizonthalonius: scarifiziert 80,0 %, nicht scarifiziert 10,0 %

Die Sclerocactus-Samen hatte ich 12 Min. in konz. Schwefelsäure gebadet, die vom Echinocactus 15 Min.

Es war aber nicht nur die Keimquote unterschiedlich, auch der Keimverlauf. Beim Sclerocactus parviflorus beispielsweise setzte beim scarifizierten Saatgut die Keimung schon am 4. Tag ein, beim nicht scarifizierten Saatgut hingegen erst am 14. Tag.


Gruß,

Hardy   Cool
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