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Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Manfrid am Di 14 März 2017, 00:23

Shamrock schrieb:...Wie auch immer, zu dieser Uhrzeit überfordert mich die Thematik etwas. ...
Klar. Trotzdem schonmal vielen Dank für die Rückmeldung - auch zu der Mammillaria prolifera! Ja, schwierig, da was zu einer einzelnen Fruchtblüte zu sagen.

Gute Nacht erstmal! - Manfrid
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Manfrid am Di 14 März 2017, 10:49

Noch eine Idee zu der blühenwollenden Frucht (nur, um gezieltere Beobachtungen anzuregen):
Kleistogame Blüten sind auch so ein Phänomen auf der Kippe zwischen generativ und vegetativ. Vielleicht war es ja eine kleistogame Blüte - evtl. eine, die sich nach der Fruchtbildung doch noch entschlossen hat, aufzugehen. Ist sie aufgegangen? Waren Samen in der Frucht?
Vermutlich ist es zu spät für solche Fragen. Aber vielleicht proliferiert die M. prolifera ja irgendwann nochmal so. Oder jemand anderes.

Gruß! - Manfrid
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Manfrid am Di 14 März 2017, 11:25

Zu der Kindelbildung anstelle von Blüten: Sowas wie die durchwachsenden Blüten hier https://www.kakteenforum.com/t26098-hilfe-was-ist-denn-das gehört natürlich auch in den ganzen Komplex hinein. Da sind die bei der Kindelbildung ganz verschwundenen Ansätze der Blütenbildung noch gut zu erkennen und zu verfolgen. So hat man eine Art "missing link", eine Verständnisbrücke.

Gruß! - Manfrid
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Shamrock am Di 14 März 2017, 11:35

Die Mammillaria prolifera proliferiert sowieso ununterbrochen. Wenn ich die in eine Schubkarre mit Abzugslöchern geplanzt hätte, würde sie da auch schon über den Rand wachsen. Vor lauter proliferieren hat sie sogar schon einen cristaten Trieb gebildet, welcher in seinem Randdasein gegen die Übermacht der normalen Köpfe einen erbitterten Überlebenskampf führt.

Kleistogam sind die Blüten der Mammillaria prolifera nicht; zumindest öffnen sie sich immer komplett. Aber selbstfertil sind sie definitiv.
Die Blüte damals ist auch aufgegangen, nur war sie etwas deformiert. Leider hab ich davon kein Foto parat. Ob dann letztendlich auch Samen in der Frucht waren ist eine gute Frage! Das ärgert mich selbst, dass ich dieses Phänomen damals nicht genauer im Auge behalten hab. Evil or Very Mad Guck mal, vielleicht fällt die ja eine Frucht ohne Samen auf?
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Aber das Stichwort "kleistogam" an der Grenze zwischen vegetativer oder generativer Vermehrung ist sicher auch diskussionswürdig. Schon allein aus der simplen Sammlersicht: Wird meine Frailea dieses Jahr zur Anthese kommen oder wieder nur Früchte bilden? Es gibt ja diesbezüglich diverse Kulturempfehlungen, welche ein Öffnen der gelben Blüten garantieren sollen - aber nach all den Jahren Kulturbeobachtungen und -versuche kann ich nichts davon bestätigen. Weder extrem sonniges Wetter, noch eine erhöhte Luftfeuchtigkeit o.ä. Mittlerweile bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass sich kleistogame Frailiea-Blüten nur öffnen, wenn zu einer bestimmten Uhrzeit in China ein Sack Reis umfällt und zeitgleich der Nachbar ein blaues Auge hat.

Wie funktioniert das am Standort und wann entscheidet die Frailea ihre Blüten zu öffnen oder nicht? Wenn schon soviel Energie für eine Blüte investiert wurde, dann macht man doch nur im Notfall einen Rückzieher und stellt die vegetative Vermehrung über die generative. Klar macht es Sinn, die Blüten nur zu öffnen, wenn auch potentielle Bestäuber unterwegs sind. Aber man hat doch schon sämtliche Anlagen für eine Blüte gebildet, dann ist doch die Anthese an sich auch kein deutlich größerer Aufwand mehr. Oder wird diese Entscheidung doch deutlich früher gefällt? Letzteres würde ja auch begründen, dass all diese tollen Kulturempfehlungen für eine Blütenöffnung sowieso für die Katz sind, da die Entscheidung längst gefallen ist.
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Cristatahunter am Di 14 März 2017, 11:54

https://www.google.ch/search?q=fruchtknoten&client=safari&hl=de&prmd=isvn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiOkLTP5dXSAhXE6RQKHYAGCxsQ_AUIBygB&biw=1024&bih=672#imgrc=-G6b0ktzAC4p4M:


Das Bild zeigt wie eine Blüte wie wir sie auch bei Kakteen finden, aufgebaut ist. Ein wesentlicher Bestandteil ist
der Fruchtknoten, der nach der Bestäubung anschwillt und zur Frucht wächst. Die Frucht kann also als ein Stück Blüte angesehen werden.
Bei der Mammillaria ist der Fruchtknoten bereits schon angeschwollen. Wie Manfrid andeutet, hat das mit 
kleistogamität einen Zusammenhang. Obwohl Mammillarien nicht als Kleistogam gelten. Typische kleistogame bestäubung praktiziert 
die Fraileas. Sie bestäuben sich bereits in der Knospe ohne das Zutun von äusseren Einflüssen wie Insekten
oder dem Kakteenfreund.
Der Umbau von einer Knospe in ein Kindel ist nicht so einfach zu erklären. Da ja alle Teile die eine Knospe braucht um eine Blüte zu werden die dann
irgendwann eine Frucht bilden sollte, nichtmehr gebraucht werden. Ein Kindel oder Neutrieb braucht weder einen Fruchtknoten 
noch Anlagen für Blütenblätter, Narbe und Staubgafässe. Die Erklärung mit den Hormonen finde ich einen
guten Ansatz. Wie wenn Frauen die Hormone nehmen einen Bart bekommen können, oder Männer die Brüste bekommen
wenn sie Hormone nehmen.
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Cristatahunter am Di 14 März 2017, 12:01

Wenn die Frailea die Blüten öffnet, dann ist das wie nice to have. Also quasi aus spass am Blühen. Denn wenn die Knospe aufgeht, ist sie wahrscheinlich schon bestäubt.
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Shamrock am Di 14 März 2017, 12:38

Cristatahunter schrieb:Wenn die Frailea die Blüten öffnet, dann ist das wie nice to have. Also quasi aus spass am Blühen. Denn wenn die Knospe aufgeht, ist sie wahrscheinlich schon bestäubt.
Da bin ich mir nicht so sicher. Evolutionstechnisch gesehen würde man sich ja damit in eine Sackgasse begeben, wenn man komplett auf jegliche generative Vermehrung verzichtet. Irgendwie muss es ja auch zur Artenbildung bei den Fraileen gekommen sein. Oder meinst du diese haben sich entwickelt, danach kam die Kleistogamie und jetzt ist Sense?

Zudem bin ich mir zumindest in einem Fall sicher, wo ich eine verblühte Knospe von einer Frailea castanea entfernt habe und es nach dieser Blüte nicht zum gewohnten Samenansatz kam.
Wenn sich also eine potentiell kleistogame Frailea zu einer Anthese entscheidet, dann hofft sie ziemlich sicher auch auf eine erfolgreiche Bestäubung ohne sich selbst zu klonen. Ansonsten wäre die Evolution wohl mittlerweile auch soweit fortgeschritten, dass es erst gar nicht mehr zu einer Anthese kommen kann. Behaupte ich jetzt zumindest mal einfach so.

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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Cristatahunter am Di 14 März 2017, 13:13

Kleistogamie hat nichts mit Klonen zu tun. Kindelbildung dafür schon. Kleistogam würde ich als Selbstfertil Plus einstufen. Würden Frailea nicht Kleistogam sein währen sie schon lange ausgestorben. Bei Frailea asteroides ist die Kleistogamie nicht so ausgeprägt wie das beispielsweise bei Frailea ciquitanum der Fall ist. Diese leben abgeschieden in hohen Lagen in Felsspalten. In diesen Gegenden sind Insekten Mangelware und der klassische Bestäuber Südamerikas der Kolibri sieht keine gelben Blüten. 

Selbstfertile Kakteen bestäuben sich auch selber nur mit offener Blüte. Klonen beginnt erst nach dem Keimen. Jede zusätzliche Zelle die beim Wachstum entsteht ist ein Klon. In jeder einzelnen Zelle ist der Bauplan gespeichert. Um 100% identische Nachkommen zu erzeügen.
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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Shamrock am Mi 15 März 2017, 00:29

Cristatahunter schrieb:Kleistogamie hat nichts mit Klonen zu tun.
Auch da muss ich widersprechen. Da es bei einer kleistogamen Samenbildung zu keinem Genaustausch mit einem Artgenossen kam, können also nur Sämling mit Mamas Genen keimen - also Klone. Genetisch identische Pflanzen. Wo soll da in der DNA der Unterschied zu einem vegetativen Ableger sein?

Abgesehen davon, dass auch kleistogame Fraileen im Grasland der Pampa wachsen, wo sicher genügend Bestäuber herumschwirren dürften.

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Re: Eigentlich sollte es eine Blüte werden.

Beitrag  Manfrid am Sa 18 März 2017, 10:39

Cristatahunter schrieb:...Ein wesentlicher Bestandteil (der Blüte) ist der Fruchtknoten, der nach der Bestäubung anschwillt und zur Frucht wächst. Die Frucht kann also als ein Stück Blüte angesehen werden....Der Umbau von einer Knospe in ein Kindel ist nicht so einfach zu erklären. Da ja alle Teile die eine Knospe braucht um eine Blüte zu werden die dann irgendwann eine Frucht bilden sollte, nichtmehr gebraucht werden. Ein Kindel oder Neutrieb braucht weder einen Fruchtknoten noch Anlagen für Blütenblätter, Narbe und Staubgafässe. ...
Gerade bei den Kakteen ist ja der Fruchtknoten außerordentlich sprossähnlich. Dadurch sind sie besonders geeignet, auf die Beziehungen zwischen generativer und vegetativer Fortpflanzung aufmerksam zu machen. Irgendwo sah ich mal ein Bild von einem opuntienähnlichen großen Strauch, an dem regulär ganze Ketten von Früchten hingen - wo also aus der Seite der Fruchtknoten immer wieder neue Blüten bzw. Früchte hervorgingen wie bei einem Spross. Habe mir dummerweise die Art nicht gemerkt. Ihr kennt sie vermutlich. (Sowas wäre dann auch mit Matthias' Notocactus-Kindel zusammenzusehen, das zwar selber nicht zur Blüte wurde, aber extrem früh nochmal Blüten hervorgebracht hat.)
Eine andere Variante besonderer morphologischer Nähe von Fruchtknoten und Spross scheint mir Pterocactus zu demonstrieren. Mit seinen kurzen Sprossgliedern und endständigen Blüten scheint er mir als Sprosse überhaupt quasi nur noch so eine Art etwas vegetativ geratener Fruchtknoten zu bilden.
Der Fruchtknoten ist sicher von besonderem Interesse, wenn es gilt, das Gemeinsame von Blüte und Seitenspross - und im Weiteren auch von generativer und vegetativer Fortpflanzung (inklusive reinem Wachstum) - zu finden.

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