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pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

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pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  Pieks am Sa 11 März 2017, 18:26

Mein Lieblingsthema, der pH-Wert.
Grundsätzlich hab' ich da so gut wie keine Ahnung von bzw. bin einfach schon zu lange von der Materie entfernt, aber mein Interesse weckt das Thema immer wieder, ich halte es für wichtig.
Ich hab gestern zig Messungen durchgeführt, von allem, was so in meinen Kannen zum Gießen landet, die Ergebnisse wollte ich hier teilen. Viele Messungen habe ich nach erneuter Kalibrierung zur Überprüfung doppelt gemacht, jedoch waren die Abweichungen so minimal, dass ich keinen Mittelwert bilden musste. Manche Messungen habe ich auch nur aus Neugier gemacht, ich würde z.B. nie mit einer 0,25%igen Konzentration düngen. Die Messungen sind eher als Tendenz zu betrachten, die zweite Nachkommastelle ist nur der Vollständigkeit halber aufgeführt - weil sie halt da war.

Einerseits verwende ich zum Gießen, vor allem außerhalb der Saison, Wasser aus dem brita-Filter. Für eine 10-Liter-Kanne funktioniert das noch einigermaßen, in der Hauptsaison verwende ich andererseits daher lieber eine Umkehrosmose-Anlage. Da die Anlage zur Zeit noch nicht im Betrieb ist, habe ich stattdessen destilliertes Wasser verwendet, das von den Inhaltsstoffen (keine) und der Pufferfähigkeit dem Wasser der Osmose-Anlage nahekommen sollte.

Ich füge jetzt zunächst die Messwerte ein, da ansonsten die Tabelle hier immer weiter in den Keller wandern würde. Offensichtlich ist meine Lieblings-Forensoftware nicht einmal in der Lage, rudimentärstes Trivial-HTML fehlerfrei zu verarbeiten. Ich hätte euch gerne eine schön übersichtliche und durchsuchbare Tabelle eingefügt, aber bei diesem Wunsch wird es wohl bleiben. Ich poste es im nächsten Beitrag noch als Screenshot.



























brita-WasserfilterpH-Wert
ohne Zusätze5,90
0,3% Vitanal5,43
0,3% Vitanal + 0,05% Wuxal Super5,60
0,3% Vitanal + 0,10% Wuxal Super5,76
0,3% Vitanal + 0,15% Wuxal Super5,88
  
Destilliertes WasserpH-Wert
ohne Zusätze6,65
0,3% Vitanal3,80
0,3% Vitanal + 0,05% Wuxal Super4,52
0,3% Vitanal + 0,10% Wuxal Super5,54
0,3% Vitanal + 0,15% Wuxal Super6,02
  
0,05% Wuxal Super6,44
0,10% Wuxal Super6,42
0,15% Wuxal Super6,40
0,25% Wuxal Super6,37
  
0,05% Kaliphosphat5,12
0,10% Kaliphosphat4,71
0,05% Kaliphosphat + 0,05% Wuxal Super5,77
  
0,05% Ammoinumphosphat5,02
0,10% Ammoniumphosphat 4,78
0,05% Ammoniumphosphat  + 0,05% Wuxal Super      5,70

Watt sacht uns datt?
Gut erkennbar ist der Einfluss von Vitanal (Wachstumsstarter) auf den pH-Wert bzw. die Pufferfähigkeit des Wassers. Gebe ich dem brita-Wasser Vitanal zu, senkt sich der ohnehin leicht saure pH-Wert noch etwas ab. Der Effekt beim destillierten Wasser (dessen pH-Wert ursprünglich nicht ganz so niedrig war) ist hingegen brachial: von 6,65 runter auf 3,8!! Da erkennt selbst ein Laie wie ich, dass offensichtlich im brita- (und auch Leitungs-) Wasser etwas enthalten sein muss, was das starke Abfallen des pH-Wertes verhindert. Ich bilde mir ein, in diesem Zusammenhang endlich mal den Begriff "Pufferfähigkeit" einer Flüssigkeit begriffen zu haben, jedenfalls teilweise. (Ich hoffe, Sensei reißt mir jetzt nur ein bisschen die Ohren ab...) Interessant ist auch zu sehen, dass bei anschließender Zugabe von Wuxal der pH-Wert wieder ansteigt. Lediglich bei alleiniger Zugabe von Wuxal sinkt der Wert nur ganz leicht.

Für diejenigen, die eine Jahresanfangs- oder Abschlussdüngung mit Monoammonium- sowie Kaliumdihydrogenphosphat vornehmen, mag von daher der damit verbundene deutlich niedrige pH-Wert interessant sein. Ich persönlich verwende lieber immer nur die halbe Konzentration bei gleichzeitiger Gabe der halben Wuxanal-Konzentration (war bisher mehr reine Bauchsache) und bin seit gestern ganz froh, dass auf diese Weise der Wert wieder eine ordentliche Korrektur nach oben bekommt.

Bei Fragen fragen. Aber ich versteh's ja selbst kaum...
Mad

Liebe Grüße,
Tim
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Pieks
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  Pieks am Sa 11 März 2017, 18:28

Und so siehts im Excel aus. Falls jemand die Tabelle haben mag, einfach 'ne PM.

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Winken
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  Sabine1109 am So 12 März 2017, 11:41

Hallo Tim!

Ich habe keinen blassen Schimmer, finde deine Tabelle aber hochinteressant und sehr hilfreich....... *daumen*
Auf diese Versuchsreihe wäre ich wahrscheinlich im Leben nicht gekommen, obwohl mich der Gedanke daran auch schon beschäftigt hat. Aber dass so kuriose Ergebnisse dabei heraus kommen, kann ja niemand ahnen  scratch
Was mich persönlich zu der Frage bringt, was dann wohl herauskäme wenn man mein (vermutlich eh schon saures) Regenwasser mit Vitanal versetzt messen würde. Und warum meine Pflanzen da nicht vor lauter Schreck  affraid  (so sacksauer wollte ich nicht geduscht werden!) aus ihren Töpfchen gehüpft sind und im letzten Jahr auch noch gut wuchsen. Da sollte ich wohl beim nächsten Sprühen schleunigst auch noch Wuxal untermischen............... Rolling Eyes

Schon sehr interessant - danke fürs Teilen dieser spannenden Tabelle!
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Sabine1109
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  sensei66 am Mo 13 März 2017, 14:48

Pieks schrieb:(Ich hoffe, Sensei reißt mir jetzt nur ein bisschen die Ohren ab...)

Wieso, brauchst du neue? Cool

Gibt nix zu meckern, Forschungsdrang sollte man nicht hemmen, nur vielleicht noch etwas dazu erklären.
Der Unterschied zwischen Leitungswasser und destilliertem Wasser ist klar, das Stichwort heißt hier Pufferkapazität. Im destillierten Wasser befinden sich so gut wie keine Salze, demzufolge kann auch nichts mit Säuren und Basen reagieren. Daraus folgt eine sehr schnelle Änderung des pH-Werts mit kleinen Mengen zugegebener Säure (bzw. Base). Beim Leitungswasser sieht das anders aus, da sind genügend Ionen vorhanden, die auf eine Änderung der Protonenkonzentration reagieren können. Allen voran natürlich das Puffersystem Kohlensäure - Hydrogencarbonat - Carbonat. So lange davon ausreichend da ist, ändert sich der pH-Wert nur langsam. Wenn die Pufferkapazität erschöpft ist (also alles HCO3- verbraucht), würde sich bei weitere Zugabe der pH ähnlich schnell ändern wie beim dest. Wasser. Da ändert auch der Brita-Filter nichts dran. Der mindert zwar angeblich die Wasserhärte (nach meinem Dafürhalten aber eher durch den Austausch der Kationen Ca und Mg), aber a) bleibt für deine Versuche genug Hydrogencarbonat im Wasser und b) ist die Kapazität relativ schnell erschöpft. (Insofern müsstest du noch eine Messreihe nachschalten und einen frischen Filter vergleichen mit einem nach zwei Wochen Kaffekochen).

Was sehe ich noch? Vitanal scheint sauer zu reagieren... wundert mich auch nicht, wenn ich die Nase über die Flasche halte ist mein erster Gedanke Propion- und Buttersäure. Beim Gemisch von Vitanal mit Wuxal kommt der Gedanke auf, dass der Dünger alkalisch reagiert, da sich mit steigendem Gehalt auf der pH-wert erhöht. Laut Datenblatt hat Wuxal aber einen pH von ca. 5,5, also auch schwach sauer, und das wird durch deine Messung ohne Vitanal auch bestätigt. Da fragt man sich doch gleich, warum im Gemisch mit Vitanal der gegenteilige Effekt auftritt... unlogisch? Messfehler? Amphotere Inhaltsstoffe? Oder reagiert hier möglicherweise eine Komponente des Vitanal mit etwas aus dem Dünger? Das wage ich anhand der sehr komplexen Mixtur nicht zu bewerten, liegt aber nahe. Das bringt mich wiederum zu der Frage, ob es nicht vielleicht nachteilig ist, wenn man beide Mittelchen gleichzeitig zum Gießwasser gibt...

Einfacher ist es wieder bei den Phosphaten. Du hast jeweils die Dihydrogenphosphate verwendet, und die reagieren leicht sauer. Dank der sauren Reaktion des Ammoniumions ist das Ammoniumphosphat saurer als das Kaliumphosphat, was deine Messung bestätigt. Aber die Phosphorsäure und die dazu gehörigen Phosphate sind doch DAS Puffersystem par excellence. Gerade die Mono- und die Dihydrogenphosphate bilden perfekte Puffersysteme rund um den Neutralbereich. Da gibt es Tabellen, wonach man jeden x-beliebigen pH-Wert einstellen kann. Also: noch etwas di-Kaliummonohydrogenphosphat besorgen und fröhlich mischen. Dann klappts auch mit dem pH.

ciao
Stefan
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  romily am Mo 13 März 2017, 15:19

Pieks schrieb:Der Effekt beim destillierten Wasser (dessen pH-Wert ursprünglich nicht ganz so niedrig war) ist hingegen brachial: von 6,65 runter auf 3,8!! Da erkennt selbst ein Laie wie ich, dass offensichtlich im brita- (und auch Leitungs-) Wasser etwas enthalten sein muss, was das starke Abfallen des pH-Wertes verhindert.
Miß mal die Karbonathärte der verschiedenen Wässer. Ich bin da nicht besonders fit, aber von den regelmäßigen Wassertests meiner Aquarien weiß ich, daß die KH irgendwo zwischen 3 und 6 sein sollte, um unliebsame pH-Stürze zu umgehen.
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  karlchen am Fr 17 März 2017, 13:11

sensei schrieb:Da fragt man sich doch gleich, warum im Gemisch mit Vitanal der gegenteilige Effekt auftritt... unlogisch? Messfehler? Amphotere Inhaltsstoffe?
In WUXAL ist ein (Phosphat-)Puffer enthalten. Vitanal ist einfach nur sauer, ohne Puffer. WUXAL puffert die Lösung entsprechend zurück in den Bereich 6 - 6,5. Wird durch die Messreihen eigentlich sehr schön dokumentiert, nur dass nichts mit basischer Reaktion ausprobiert wurde. Da würde man dann dasselbe sehen. Phänomen damit erklärt? Wink

http://www.manna.de/wuxal-pflanzentipps/universalduenger.html
http://www.manna.de/files/content/Technische%20Info%20Wuxal/techn.%20Info%20WUXAL%20Universalduenger.pdf
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  OPUNTIO am Fr 17 März 2017, 15:20

Man erkläre es einem der nur chemisches Grundwissen hat ( mir Very Happy )

Bedeutet das, das Wuxal die Wirkung von Vitanal aufhebt oder vermindert wenn beide Mittel gleichzeitig oder im selben Gießwasser verabreicht werden?

Gruß Stefan
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  Fred Zimt am Fr 17 März 2017, 19:35

"Jugend forscht" reitet wieder. Prima *daumen*

Stefan schrieb:Bedeutet das, das Wuxal die Wirkung von Vitanal aufhebt
Ich glaube das hängt davon ab wie man die "Wirkung" beurteilt. Gehts nur ums Ansäuern des Wassers?

Sabine schrieb:. Und warum meine Pflanzen da nicht vor lauter Schreck  affraid  (so sacksauer wollte ich nicht geduscht werden!) aus ihren Töpfchen gehüpft sind und im letzten Jahr auch noch gut wuchsen.
Vermutlich hat dein Substrat, falls Du nicht gerade in Glasmurmeln oder sowas kultivierst, ebenfalls eine puffernde Wirkung.
Tim schrieb:
....Umkehrosmose-Anlage. Da die Anlage zur Zeit noch nicht im Betrieb ist....
Tim, die Membranen leiden unter Umständen, wenn man da länger pausiert, hast Du das im Blick?

amphotere Grüße  Cool

Fred
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  SFri am Fr 17 März 2017, 22:24

Cooler Thread! Ich meine die Untersuchung und die Deutung der Ergebnisse. Sehr informativ!

OPUNTIO schrieb:Man erkläre es einem der nur chemisches Grundwissen hat ( mir Very Happy  )

Bedeutet das, das Wuxal die Wirkung von Vitanal aufhebt oder vermindert wenn beide Mittel gleichzeitig oder im selben Gießwasser verabreicht werden?


Also ich versuche es mal (etwas ausführlicher als es der Fred schon gemacht hat)...

Ein pH-Puffer ist eine Lösung, die aufgrund ihrer Zusammensetzung einen bestimmten pH-Wert hat und diesen bei der Zugabe von Säuren oder Laugen (=Basen) nur minimal verändert - praktisch bleibt der Wert gleich. Sie „puffert“ also den pH-Wert ab. Wenn es diesen pH-Puffer nicht gäbe, würde die pH-Wert-Änderung bei Zugabe der gleichen Menge Säure oder Base sehr viel stärker ausfallen (siehe Beispiel Vitanal in dest. Wasser). Dieses System hat auch seine Grenzen: Gibt man z.B. immer mehr Säure hinzu, fällt der pH-Wert irgendwann messbar stärker ab - das System hat seine Puffer-Kapazitätsgrenze erreicht.

Einen schwachen Puffer bildet auch das Hydrogencarbonat im sog. „kalkhaltigen“ Leitungswasser, auch das Wasser aus dem brita-Wasserfilter fällt darunter. Dieses puffert die Säure aus dem Vitanal nicht so gut ab wie das Puffersystem aus dem Wuxal, aber es gibt immer noch einen deutlichen Unterschied zur Reaktion mit dem dest. Wasser.
Kommen jetzt der Puffer aus dem Wuxal und die Säure aus dem Vitanal zusammen, dann bestimmt ganz überwiegend der Puffer aus dem Wuxal den pH-Wert, die Säure aus dem Vitanal kann den pH-Wert aber etwas nach unten ziehen. Nimmt man dann noch Leitungswasser statt des dest. Wassers, zieht das Hydrogencarbonat aus dem Leitungswasser den pH-Wert wieder leicht nach oben, aber alles in allem würde sich der Puffer aus dem Wuxal am stärksten durchsetzen.

Warum hat der Wuxal-Dünger überhaupt dieses Puffersystem? Die meisten Pflanzen gedeihen in einem schwach sauren pH-Bereich am besten, also etwa pH 6, und genau in diesem Bereich puffert das Wuxal. Wenn Pflanzen mit Leitungswasser gegossen werden, kommt es zu einer Anreicherung von Magnesium- und Calciumhydrogencarbonat im Topf, wenn das Wasser verdunstet und im Lauf der Zeit durch das Gießen immer neues Leitungswasser hinterherkommt. Durch die Anreicherung steigt der pH-Wert im Lauf der Zeit, und irgendwann fallen sogar Calcium- und Magnesiumcarbonat (ohne das "-hydrogen-") aus, sichtbar als Kalkränder. Unerwünschte Nebeneffekte dabei: Durch die Bildung von Kalk steigt der pH-Wert weiter (ich glaube, "richtiger" Kalk in Lösung hat einen pH-Wert von 9) und durch den Kalk werden weitere Ionen gebunden (z.B. Eisen), die dann nicht mehr als Dünger zur Verfügung stehen. Folge: Die Pflanzen (ver-)kümmern. Der Hersteller von Wuxal wirbt gerade hierdrauf bezogen mit seinem doppelten Ansatz, diese Effekte zu vermindern: Zum einen wird durch das pH-Puffer-System der pH-Wert im Topf noch länger im für die Pflanzen guten Bereich gehalten, zum anderen wird durch die Über-Chelatisierung mit EDTA die Löslichkeit der Dünger-Ionen erhöht, auch wenn es schon zu viel Kalk im Topf gibt.

Hebt nun Wuxal die Wirkung von Vitanal auf? Die Frage ist gar nicht so trivial, wie sie sich für mich zuerst anhörte. Ich glaube, wie und warum Vitanal wirkt, ist gar nicht so genau bekannt - nicht nur mir nicht bekannt, sondern allgemein nicht bekannt. Auch die Inhaltsstoffe und der Herstellungsprozess - ich habe da immer nur diffuse Angaben gelesen wie "Reste aus Fermentationen" und "aus Lebensmitteln". Zum einen gibt es da sicherlich die Dünge-Wirkung. Vitanal enthält nicht nur mineralische Bestandteile, sondern auch organische aus dem Stoffwechsel von Pflanzen und/oder Mikroorganismen. Diese komplexeren Bestandteile können wohl zum Teil direkt von den Pflanzen weiterverwendet werden, teilweise wirken sie vielleicht auch wie Pflanzenhormone (ich habe mal vor etlichen Jahren einen Vortrag von Herrn Dr. Rech vor Pflanzenforschern gehört und er sprach dabei immer wieder von "Auxinen").  Falls es nur diese Effekte gibt, dann sollte es bei einer Kombination mit Wuxal keine Wirkungsverminderung geben, man könnte höchstens fragen, ob das dann nicht doch zu viel Dünger auf einmal ist. Vitanal (als Vitanal Sauer Kombi) soll aber auch vor Pilzbefall schützen, und falls dieser Effekt auf der Säure beruht (das wird zumindest immer wieder mal behauptet, und ich kann mir auch vorstellen, dass da was dran ist), dann würde es doch einen Unterschied machen, ob das Vitanal nur mit Wasser oder auch in Kombination mit Wuxal auf die Pflanzen gesprüht wird. Im letzteren Fall wäre die beabsichtigte Wirkung dann weggepuffert...

Noch eine letzte Frage, die ich beantworten möchte: Warum ist der doch sehr saure pH-Wert der Vitanal-Lösung im dest. Wasser unproblematisch für die Pflanzen? Die Lösung ist zwar sauer, hat aber kaum Puffer-Kapazität. Die Substanzen im Substrat stellen ein komplexes Gemisch (Kalk, Torf, Bimsstein, Zeolithe, ...) mit vielen Einzel-pH-Werten dar, das, wenn es durch Wasser miteinander verbunden wird, auch so eine Art pH-Puffer bildet, so dass der Gesamt-pH-Wert durch das Vitanal nicht so extrem stark absinkt. Und wenn die Pflanzen besprüht werden, müssen sie das eben mit dem, was auf und in ihrer Epidermis ist, abpuffern (Pflanzen haben in sich auch einen pH-Puffer). Das führt wahrscheinlich auch zu Stress für die Pflanzen, aber vielleicht beruht darauf auch ein Teil der Wirkung von Vitanal.

Eine gute Nacht und gut gepufferte Träume wünscht euch
Sven
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Re: pH-Werte des Gießwassers in Abhängigkeit unterschiedlicher Dünger und Zusätze

Beitrag  OPUNTIO am Mo 20 März 2017, 23:58

Danke für die verständliche Erklärung, Sven !

Was mich zu dem Schluß bringt, das man nun eigentlich diesen Thread neu beleben müsste.

https://www.kakteenforum.com/t677p110-vitanal-erfolge-oder-nicht?highlight=vitanal

Vielleicht liegt es ja am jeweiligen Substrat, das Vitanal bei einem wirkt, beim anderen nicht. Vielleicht auch noch in Verbindung mit gleichzeitiger Düngergabe.

Gruß Stefan
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