Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands grösster & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Rippeneinschiebungen an Kakteen

Seite 7 von 9 Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter

Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Do 01 Aug 2019, 20:35

OPUNTIO schrieb:Soehrensia
Ich erlaube mir mal, da etwas einzuzeichnen:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Auf der Höhe des eingezeichneten roten Ringes hat der Trieb 14 Rippen. Wir haben da auf Lücke stehende 7er-Wirtel vor uns. Die sind zwar etwas "verbeult", etwas exzentrisch, aber das ist so kurz vor und kurz nach einer Änderung der Verhältnisse normal. Vor der Einfügung der oben im Bild zu sehenden neuen Rippe waren es also 13 Rippen und nach der Einfügung einer weiteren Rippe (noch ganz klein, etwa bei "halb 5 Uhr" im Bild) sind es 15 Rippen. Mit alternierenden Wirteln (hier 7er-Wirtel, rot markiert) können immer nur gerade Rippenanzahlen (hier 14) einhergehen. Bei 13 und 15 Rippen können keine wirteligen Areolenstellungen vorliegen. Weil die 13 eine Fibonacci-Zahl ist, könnte man da zunächst eine Areolenabfolge nach dem Goldenen Schnitt vermuten. Ob die vorliegt, kann man auch dann prüfen, wenn die Sache von oben nicht mehr überschaubar ist. Ich zeige gleich mal an 'Opuntio's Tricho-Hybride das Prinzip.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Man zählt die "diagnostischen Spiralen" rund um den Spross herum. Dazu muss man die Pflanze natürlich in die Hand nehmen und drehen können. Mal angenommen, man hätte in der einen Richtung 5 Spiralen, in der anderen 8, dann wüsste man, dass die goldschnittige Variante der 13-Rippigkeit vorliegt. Ich vermute aber, dass man da bei der gezeigten Soehrensia nicht auf 5 und 8 zueinander parallele Spiralen kommt, sondern auf 6 und 7. Die geometrische Konsequenz wäre, dass da eine Grundwendel vorliegt, bei der man immer nur eine Rippe überspringen muss, um von einer Areole zur nächstjüngeren zu kommen (also nicht 4 wie beim Goldenen Schnitt). Und wenn die Pflanze dann mal 15 gut entwickelte Rippen hat, dann dürften in der einen Richtung 7 und in der anderen Richtung 8 diagnostische Spiralen zu zählen sein. Auch da wäre immer nur eine Rippe zur nächstjüngeren Areole zu überspringen, um die Grundwendel zu finden. Immer, wenn man nur die Differenz 1 zwischen den Anzahlen der gegeneinander laufenden diagnostischen Spiralen hat, überspringt die Areolenfolge (Grundwendel) nur eine Rippe von einer zur nächsten Areole. Das ist dann bei höheren Rippenzahlen sehr ähnlich der gegenseitigen Lage der Areolen in alternierenden Wirteln. Nur sind die Wirtel eben in sich geschlossen (siehe rot markierter Ring oben), während die "Alternanzspiralen" (bei denen die Areolen eben auch zueinander auf Lücke stehen) fortlaufend alle Areolen berühren. Durch diese Ähnlichkeit ist es möglich, dass der Spross keine großen Sprünge bei der Rippeneinschiebung macht, sondern nur 1er-"Sprünge". Bei gerader Rippenanzahl hat man Wirtel, bei ungerader wieder eine (sehr flache) Spirale. Auch der Winkel zwischen zwei seitlich benachbarten Areolen ändert sich dabei ständig. Er wird immer kleiner: bei 13 Rippen ca. 2/13 des Vollkreises, bei 14 Rippen genau 2/14, bei 15 Rippen ca. 2/15 usw. Damit lässt sich eine schön schrittweise Erstarkung bewerkstelligen, ohne große "Quantensprünge" (5 -> 8, 8 -> 13 usw. oder auch verdoppelt 10 -> 16, wie weiter oben demonstriert...), aber es muss dafür eben eine doch recht dramatische Änderung in der Anordnung der Areolen (wirtelig <-> spiralig) und im Abfolgewinkel in Kauf genommen werden. Dieser Erstarkungsmodus ist dennoch relativ häufig.
Die dabei auftretenden theoretischen Divergenzwinkel bei ("alternanz"-)spiraliger Anordnung ergeben sich aus den oben erwähnten Lucas-Folgen: bei 13 Rippen und alternanzspiraliger Areolenfolge läge die Lucas-Folge 1, 6, 7, 13, 20... zu Grunde, bei 15 Rippen 1, 7, 8, 15, 23... Ein Kaktus wie die Soehrensia wechselt also nicht nur zwischen spiraliger Areolenfolge und wirteliger Anordnung, sondern auch zwischen verschiedenen Lucas-Folgen. Dass ein Kaktus wirklich innerhalb einer einzigen Lucas-Folge bleibt - also am Divergenzwinkel zwischen zwei aufeinander folgenden Areolen bei der Rippeneinfügung festhält - ist zwar bei goldschnittiger Areolenfolge (Fibonacci-Zahlen) sehr häufig, bei anderen Lucas-Folgen aber meiner bisherigen Erfahrung nach selten. Daher finde ich den Sprung von der 7- zur 11-Rippigkeit bei obigem Aztekium umso interessanter.

Zum Vergleich mit der Soehrensia von 'Opuntio' mal noch eine fortgeschrittene, von Wolfgang Röser fotografierte (mit freundlicher Genehmigung). [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Da sieht man in Scheitelnähe die Grundwendel sehr schön, weil die aufeinander folgenden Areolen - bei 21 Rippen - nur noch etwa 2/21 des Vollkreises (ca. 34°) auseinander liegen. Vor der letzten Einfügung einer neuen Rippe (unten Mitte im Bild) waren 20 Rippen vorhanden. Die Areolen waren da in alternierenden 10er-Wirteln angeordnet. (Die Kontrolle dieser Behauptung überlasse ich den geneigten Mit-Rippeneinschiebungsgesetzmäßigkeits-Forschern.)

Manfrid
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 499

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Fr 02 Aug 2019, 08:44

OPUNTIO schrieb:
Tricho-Hybride
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Die kann vielleicht dazu anregen, über die Art der Rippenvermehrung nachzudenken: Unter welchen Umständen teilt sich eine Rippe in zwei, und unter welchen Umständen beginnt eine neue Rippe ohne solche Anknüpfung an eine alte mitten im Zwischenraum zwischen zwei Rippen? Scheint mir durchaus eine Frage zu sein, die auf interessante Zusammenhänge führen könnte, aber ich habe da noch keine Idee. Ich weiß nur, dass beide Modi auch an einem und demselben Spross vorkommen können (siehe z. B. die Echinopsis terscheckii auf S. 5) Man könnte mal der Frage nachgehen, ob die Rippenteilung dort bevorzugt wird, wo - wie bei den goldschnittigen Verhältnissen - die ganze Areolengeometrie vor und nach der Rippenvermehrung dieselbe bleibt, während die Rippeneinfügung im engeren Sinne mit der Notwendigkeit einhergeht, auch die Areolen zu vermehren. Aber wie gesagt: da fehlen mir noch bessere Anhaltspunkte.

Ansonsten kann man bei so einer seitlichen Aufnahme nicht viel zu den vorliegenden Stellungsverhältnissen sagen und Prognosen erstellen, weil man die "diagnostischen Spiralen" nicht zählen kann. Ebenso bei 'Opuntio's Echinocereus.
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 499

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Fr 02 Aug 2019, 09:37

OPUNTIO schrieb:Bei dieser Harrisia frage ich mich, was das Versetzen der Areolen bedeuten kann. Wollte die Pflanze da eine neue Rippe einschieben und hat s sich dann aufgrund irgendwelcher Umstände anders überlegt? Das gleiche war weiter unten auch schon.
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Sieht interessant aus. Ich denke da an eine Sache, auf die ich auch schon auf S. 3 oben hingewiesen habe. Da hatte ich u. a. auf Stefan 'Cristatahunter's Beobachtung im Thread "Anstatt Rippen einschieben Rippen ausschalten" Bezug genommen: ein Astrophytum, das plötzlich wieder von 8 auf 5 Rippen zurückgesetzt hat, und das sicher auch vor der 8-Rippigkeit schon mal 5 Rippen hatte. Die Rippenreduzierung hängt da deutlich mit einer plötzlichen Areolenvergrößerung zusammen. Die liegt nun auch bei der gezeigten Harrisia im fraglichen Sprossbereich vor. Da wird die wegen der Sprosserstarkung schon in Angriff genommene Rippenvermehrung durch die sogleich erfolgte Areolenerstarkung eben sogleich wieder rückgängig gemacht worden sein. Die "irgendwelchen Umstände", auf Grund derer es sich die Harrisia "anders überlegt" hat, liegen sicherlich auch hier in der plötzlichen Areolenvergrößerung. (Ähnlich möglicherweise auch bei dem gezeigten Stenocereus marginatus von 'Opuntio'.) Man wird jedenfalls wieder deutlich darauf hingewiesen, dass die Rippenvermehrung eigentlich nicht ohne Seitenblicke auch auf die Gesetzmäßigkeiten der Areolenvergrößerung verstanden werden kann. Auch bei letzterer gibt es Sprünge, wenn auch nicht so augenfällig wie bei der Einfügung neuer Rippen.


Zuletzt von Manfrid am Fr 02 Aug 2019, 11:46 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 499

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Fr 02 Aug 2019, 10:46

Dropselmops schrieb:Echinocereus (angeblich pulchellus, bin mir nicht sicher, ob das nicht doch ein inermis ist - die Blüte wird es zeigen)
thommy schrieb:... zwei Bilder von den beiden Seitentrieben meines E. Subinermis

Danke für die verdeutlichenden Scheitelansichten! Diese Echinocereen! Ich kann nur sagen, dass mir bei allen drei Trieben trotz Unregelmäßigkeiten/Exzentrizitäten vorläufig keine andere Diagnose passender erscheint als "Superposition": Areolenringe, die aufeinander folgen, ohne dabei die Areolen auf Lücke stehen zu lassen.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Solche Stellungen dürften nicht stabil sein. Da wird es bald Änderungen geben. Vielleicht gehen der 10-rippige ('Dropselmops', oben) und der 8-rippige (Thomas, unten) Trieb zu alternierenden 5er- bzw. 4er-Wirteln über. Der 7-rippige (Mitte) vielleicht auch, wozu er aber noch eine Rippe einschieben müsste. Oder es steuert bei ungerader Rippenanzahl auf "Alternanzspiralen" zu, wo also immer eine Rippe zu überspringen ist, wenn man von einer zur nächstjüngeren kommen will. Die beiden "Verwandten", alternierende Wirtel und Alternanzspiralen, sind nach meinen bisherigen Beobachtungen bei Echinocereen das Übliche. Aber wie die drei gezeigten Triebe von ihren gegenwärtigen Verhältnissen aus den Übergang finden werden, das würde mich doch mal sehr interessieren. Meine eigene Phantasie stößt da an ihre Grenzen, und so würde ich mir gerne von der Natur ein wenig Nachhilfeunterricht geben lassen.

Manfrid
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 499

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Nopal am Mo 05 Aug 2019, 20:57

Der passt hier sicher auch gut rein.
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Beste Grüße
Nopal
Nopal
Nopal
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2299
Lieblings-Gattungen : Frosttolerante Kakteen

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Mo 05 Aug 2019, 21:26

Geteilte Rippen, eingeschobene Rippen - alles reichlich vorhanden. Schick! Und oben war er cristat?
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 499

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Nopal am Di 06 Aug 2019, 11:15

Manfrid schrieb:Geteilte Rippen, eingeschobene Rippen - alles reichlich vorhanden. Schick! Und oben war er cristat?

Genau, oben war er Cristat *daumen*
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Beste Grüße
Nopal
Nopal
Nopal
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2299
Lieblings-Gattungen : Frosttolerante Kakteen

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Di 06 Aug 2019, 16:03

Die reinste Rippeninflation, Rippomanie. Aber mit dem einen Kindel (links oben) hat er wohl - durch gründliche Abschnürung von dem von Anfang an verrückten Unterbau - einen soliden Neustart hinbekommen.
Dieser Bursche lässt mich an den wild entschlossen positiven Spruch denken, den ein hiesiger alter Obdachloser als Aufkleber auf dem Fahrradanhänger kleben hatte, in dem er seine wenigen Habseligkeiten transportierte: "Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit." (Allerdings hat sich der Saguaro dazu wohl weniger von dem Naturschutz-Radikalismus leiten lassen, der in einem anderen Spruch auf diesem Fahrradanhänger zum Ausdruck kam: "Safe water, drink Whisky!")

Manfrid
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 499

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Matches am Mi 07 Aug 2019, 17:54

Hätte auch noch einige Bsp. zu zeigen. Habe mich bisher nicht mit diesen Fragen beschäftigt. Danke für diesen Thraed.

Ferocactus rectispinus macht von 8 auf 13 Rippen
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Ferocactus glaucescens inermis - macht es irgendwie anders ist aber vielleicht noch nicht eindeutig zu erkennen von 8 auf 12 Rippen
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Ferocactus macrodiscus - von 8 auf 13 Rippen
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Denmoza - von 18 auf 19 also nur eine Rippe geteilt
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Freundliche Grüße
Matthias

Matches
Matches
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 3220
Lieblings-Gattungen : Ferocactus Eriosyce Escobaria Thelocactus Coryphantha

Nach oben Nach unten

Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 7 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Vollsonnig am Fr 09 Aug 2019, 12:58

Hab eine Reduktion der Rippen beobachten können....

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Pilosoc. glaucescens...auf der Rückseite das Gleiche nochmal. Er spart zwei Rippen ein.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Trichocereus macrogonus reduziert um zwei Rippen nach dem umtopfen. Die verbleibenden sind deutlich größer.

die andere Richtung....
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Lopho. williamsii...von 8 auf 13
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Pilosocereus azureus hat eine Rippe eingefügt
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Browningia hertlingiana hat einige Rippen eingefügt.

Schönes und interessantes Thema!
Danke
Alrik
Vollsonnig
Vollsonnig
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 455
Lieblings-Gattungen : Lophophora, Ariocarpus, Echino.horizont., Turbinicarpus

Nach oben Nach unten

Seite 7 von 9 Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten