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Extraflorale Nektarien

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mi 08 Nov 2017, 21:08

Hardy_whv schrieb:Die Frage danach, welchen Zweck eine Eigenschaft hat, lässt sich sehr oft schlichtweg nicht beantworten.
Welchen Zweck sie hat nicht, aber welchen Zweck sie (mittlerweile) erfüllt meist schon. Wink

Bei der Vielzahl an Pflanzen mit EFN kann man wohl davon ausgehen, dass nicht immer Gendrift im Spiel war und sich bestimmte Pflanzen also durch EFN einen (zufälligen) "Wettbewerbsvorteil" verschafft haben, welcher sich im Laufe der Evolution somit durchsetzen konnte bzw. sich diese Pflanzen, im Gegensatz zu ihren Artgenossen, mittels ihres Vorteils effektiver vermehren konnten. Zumindest mal ganz einfach formuliert.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Mi 08 Nov 2017, 21:16

Shamrock schrieb:Okay, logische Erklärung für das Erscheinen der EFN vor bzw. zur Blühfähigkeit: Würde ja wieder perfekt zu der bereits festgestellten Erhöhung der Fertilität passen...
Was meinst Du damit? Erklär mal! Ich komme da gerade nicht ganz mit.

Gruß! - Manfrid
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mi 08 Nov 2017, 21:27

Siehe hier https://www.kakteenforum.com/t28180p40-extraflorale-nektarien#328896 und dann beispielsweise später auch wieder Beitrag 86 usw.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am Mi 08 Nov 2017, 21:47

Shamrock

du hast nicht nur nicht verstanden.............!
Was vielleicht für einen Thelocactus oder Ferocactus gelten mag, muss nicht automatisch für deinen Stachelspargel gelten.  Teufel 

Das Klima in Mexiko ist nicht viel anders als in Südeuropa. Obwohl viel näher am Äquator ist es da nicht viel wärmer aber es kann kalt werden wie in Zürich oder Bern oder München nur nicht so nass.
Im Winter wird es in den Nächten genau so kalt wie in unseren Breitengraden. Die -16°C als Rekord heisst nicht das eine normale Nachttemperatur im Plusbereich liegt. Beispiel in der Sierra San Francisco in der Baja California sinkt die Temperatur auf -10°C da wachsen Kakteen die bei uns bei plus 10°C überwintert werden.
Die Biologie der Frostharten der Rocky Mountains die lange Dauerfröste aushalten ist nicht die selbe wie die der Kakteen in der Region Coahuila oder Nuevo Leon. Ich war im Mai in der Baja und habe Nachts trotz warmen Schlafsack gefroren wie ein Schlosshund obwohl ich hunderte Kilometer südlicher schlief als beispielsweise im Tessin.

Aber Shamrock ich erkenne langsam deine Taktik einfach alles in einen Topf werfen, kräftig umrühren und alles danach neu aufstellen und in Frage stellen.
Vermutlich geht es dir gar nicht mehr um das Thema. Du willst nur dass dir jemand schreibt.
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mi 08 Nov 2017, 22:00

Manchmal frag ich mich, ob du überhaupt gelesen hast, was ich geschrieben hab... Offenbar nicht.

Übrigens: Jahresdurchschnittstemperatur Tessin 8,3 °C https://de.climate-data.org/location/22355/ und Nuevo León 22,7 °C https://de.climate-data.org/location/241863/ - fast dreimal so hoch, macht ja auch keinen Unterschied.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  nordlicht am Mi 08 Nov 2017, 23:00

Shamrock schrieb:Manchmal frag ich mich, ob du überhaupt gelesen hast, was ich geschrieben hab... Offenbar nicht.

Übrigens: Jahresdurchschnittstemperatur Tessin 8,3 °C https://de.climate-data.org/location/22355/ und Nuevo León 22,7 °C https://de.climate-data.org/location/241863/ - fast dreimal so hoch, macht ja auch keinen Unterschied.

Ich verstehe jetzt gar nichts mehr.

Stefan schreibt etwas zu Nachttemperaturen in der Sierra San Francisco auf der Baja California.

Und dann kommen von Matthias zwei Links zu Durchschnittstemperaturen, einmal Tessin, ein kleiner Ort in Mecklenburg Vorpommern, und einmal Nuevo Leon, Mexiko, weit von der Sierra San Francisco entfernt.

??????????

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mi 08 Nov 2017, 23:24

Na hopperla, da hab ich mich mit dem Tessin in der Eile wohl verhaspelt. Gut, dann nehmen wir halt Bellinzona als Hauptstadt vom Tessin, da sind´s dann 11,7 °C https://de.climate-data.org/location/55937/ Sorry für die Verwirrung!
Tessin war auf dies hier bezogen:
Cristatahunter schrieb:obwohl ich hunderte Kilometer südlicher schlief als beispielsweise im Tessin.
und Nuevo León auf das
Cristatahunter schrieb:oder Nuevo Leon


Ich schrieb ja auch
Shamrock schrieb:dass Kakteen schon primär in Gegenden wachsen, welche im Schnitt eher als warm zu bezeichnen sind.
Man beachte vor allem das "im Schnitt". Das Nächte im nördlichen Mexiko bitterkalt sein können steht außer Frage. Aber darum ging´s ja nie. Soviel zum Thema "alles in einen Topf werfen".

Alles klar jetzt? Sorry, wollte keine Verwirrung stiften.

EDIT: Aber es ist doch wenig wahrscheinlich, dass ein Kaktus (wie schon geschrieben), der extra CAM-Photosynthese betreibt und seine Stomata tagsüber brav geschlossen hält, um ja seine Verdunstung zu minimieren dann plötzlich das Wasser doch für die kalte Nacht über seine EFN gezielt abgibt. Wäre schon sehr paradox.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Do 09 Nov 2017, 07:05

Hallo,

Als sich die Indizien mehrten, dass die Tätigkeit der EFN etwas mit der beginnenden Blühreife zu tun haben könnte, da wurde es für mich erstmal wieder unter morphologisch-physiologischen Gesichtspunkten sehr interessant. Mir legten die Beobachtungen die These nahe, dass die EFN als eine Art Vorläufer der Blüten anzusehen wären; als unvollkommene Blüten, wie z. B. die Weinranken morphologisch in gewisser Hinsicht  "primitive" Blütenstände sind usw. Wie steht es mit der jeweiligen Stellung? Stefan zeigte Nektartropfen an Coryphanta erecta. Die werden in den Winkeln zwischen den Warzen abgesondert - da, wo bei Coryphanta eben auch die Blüten herkommen. Lässt sich sowas verallgemeinern? Gibt es Ausnahmen? Wie stehen die EFN räumlich zu den Blütenknospen nachher am schon blühreifen Kaktus? Gibt es da irgendwelche Beziehungen zur Stellung von Kindeln, die ja auch eine gewisse Alternative zur Blütenbildung darstellen (siehe unsere Diskussionen unter "Eigentlich sollte es eine Blüte werden")? Treten die EFN, wie es scheint, gegen Ende der Vegetationsperiode und Wasserversorgung vielleicht ähnlich auf Kosten des vegetativen Wachstums auf, wie es die Blütenbildung tut? Kälte, u. U. Frost oder alternativ bei vielen Arten auch Trockenheit ist in vielen Fällen gerade für die Blüteninduktion nötig. Diese "ungünstigen" Umstände bremsen das vegetative Wachstum zugunsten des generativen. Das Kohlenstoff-Stickstoff-Verhältnis muss für die Blütenbildung zugunsten der Kohlenhydrate verschoben werden...  Versteht Ihr? Man braucht diese ewigen Konstruktionen "feindlicher" Umstände, gegen die sich die Pflanze ein solches Arsenal von "Waffen" zulegen muss, dass man am Ende vor lauter Waffen die Pflanze nicht mehr sieht, weil sie ja ausschließlich aus diesen "Waffen" besteht, wirklich nicht, wenn man mal etwas auf morphologisch-physiologische Zusammenhänge schaut. Ein Kaktus, der zu Gegenden mit zeitweise tiefen Temperaturen gehört, wäre unter Umständen übel dran, wenn diese "feindlichen" Umstände nicht einträten. Er könnte nicht blühen. Schaut man dann auf eine andere Art, bei der die Blütenbildung ohne so tiefe Temperaturen möglich wird, dann hat man sich zu fragen, was da an die Stelle tritt (z. B. eben Trockenheit, Tageslängenänderung o. ä.) und worin das Gemeinsame des äußerlich Verschiedenen oder gar konträr Erscheinenden liegt. Ebenso bei den "Einrichtungen" am Kaktus selbst. Der eine braucht vielleicht die Ameisen zum Schutz seiner zarten Knospen und gewinnt sie durch Nektarabsonderung, beim anderen fließen die nicht im vegetativen Wachstum verbrauchten Kohlenhydrate dagegen in stärkere Cuticulabildung und er braucht keinen Ameisenschutz. Der eine reagiert in Bezug auf die Blütenbildung wegen seiner ganzen Organisation sensibel auf Tageslänge, der andere auf Frost. Das nur mal rein hypothetisch, zur Verdeutlichung der Denkweise. In jedem Falle bekommen die Einzelheiten so organischen Zusammenhang untereinander, regen zum Ziehen der interessantesten Querverbindungen und wirklichen Entdeckungen aus der Logik der Sache heraus an.
Nehmt mir's nicht übel, wenn ich mich, nur zur Verdeutlichung, noch etwas dezidierter von den landläufigen Denkmustern absetze! Matthias liebt die Zweckerklärungen. Wenn ich ihn recht verstehe, erscheinen funktionierende EFN "logisch" vor den Blüten, weil dann die Ameisen rechtzeitig da sind, um mehr Früchte durch Vertilgen von Schädlingen zu ermöglichen. ("Letztendlich hatten die Opuntien, bei welchen naschende Ameisen einen Teil der Schädlinge verjagen konnten, einen rund 50%ig höheren Fruchtansatz und somit eine doch deutlich höhere Reproduktionschance als vergleichbare Opuntien ohne Ameisenbesuch.") Ich will solche Zusammenhänge zwischen Ameisenbesuch, Schädlingsbekämpfung und Fruchtbarkeit im speziellen Fall wirklich keineswegs abstreiten, selbst wenn man sich dann natürlich fragen müsste, warum der Kaktus erst zur Fruchtbildung solche Schädlingsbekämpfung betreibt. Es wäre dann wohl anzunehmen, dass die Früchte (oder die Knospen?) für Läuse und Co. anfälliger sind als das Übrige. Aber wesentlich ist, dass eventuell vorhandene Zusammenhänge zwischen den Einzelheiten, z. B. zwischen EFN-Bildung -Stellung und -Funktion einerseits, Blütenbildung, -Stellung und -Funktion andererseits glatt übersehen werden. Die Blüteneigenschaften müssen dann in ihrer speziellen Eigenart einfach als selbstverständlich vorausgesetzt werden, und die  EFN-Tätigkeit wird dann als dadurch notwendig werdende Hilfskonstruktion ohne weiteren inneren Zusammenhang angesehen. - Ebenso erscheinen mir die Diskussionen um die Entstehung des so zueinander Passenden verfehlt. Ganz egal, ob die EFN nun als unter den bestehenden Umständen bewährte Erbschaft auf den gegenwärtigen Kaktus gekommen sind oder durch "Gendrift", also als vererbt, aber (zunächst) ohne einen Selektionsvorteil zu bewirken: Sie müssen irgendwie entstanden sein. Hardy meint, durch Mutation oder Rekombination. Da hat man immer so ein Universalmittel, um sich die Entstehung von irgendetwas ohne Zusammenhang mit dem ganzen Organismus zu "erklären"; quasi aus dem Nichts. Nimmt man dagegen einen Zusammenhang zwischen beginnender EFN-/Nektarbildung und bevorstehender Blühreife wahr, dann erklärt sich die Entstehung der verschiedenen miteinander zusammenhängenden Phänomene gegenseitig. Was zunächst aussieht, als wären es lauter getrennte "Probleme", zu deren Bewältigung der Kaktus irgend etwas "erfinden" bzw. sich anmutieren lassen muss, stellt sich die Sache bei unbefangener Betrachtung plötzlich viel organisch-zusammenhängender dar. Frostschutz wurde diskutiert. Entsorgung überschüssiger Kohlenhydrate außerhalb der Wachstumszeit (Simon). Dazu kommen als besonders problematisch für eine stringente Argumentation noch solche Probleme, die der Kaktus quasi sich selbst geschaffen hat  z. B. durch Empfindlichkeiten, die nur durch Ameisenschutz kompensiert werden können und die man eben schwerlich den bösen äußeren Umständen zuschreiben kann (wie schon im Thread "Evolutionsgedanken und mehr" diskutiert).
Kurz und gut: Ich fände es am produktivsten, wir gingen mal weiter den "Verwandtschaften" zwischen EFN- und Blütenbildung und Entsprechendem nach.

Freundliche Grüße! - Manfrid
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am Do 09 Nov 2017, 07:44

Wie die unreine Haut in der Pubertät.
Die Hormone in der Aduleszens lassen die Säfte fliessen. Könnte irgendwie auf uns Menschen übertragen werden. Hat jemand EFN im Sämlingsstadium beobachten können?
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Do 09 Nov 2017, 11:38

Stimmt, ich kenne keine Jungpflanzen mit EFN. Das eine oder andere Jahr sollten die schon auf dem dornigen Buckel haben. Anderweitige Beobachtungen sind aber herzlich Willkommen.


Manfrid schrieb:Mir legten die Beobachtungen die These nahe, dass die EFN als eine Art Vorläufer der Blüten anzusehen wären
Bevor sich Verallgemeinerungen etablieren: In manchen bis vielen Fällen sicher kein abwegiger Gedanke.

Manfrid schrieb:Wie steht es mit der jeweiligen Stellung? Stefan zeigte Nektartropfen an Coryphanta erecta. Die werden in den Winkeln zwischen den Warzen abgesondert - da, wo bei Coryphanta eben auch die Blüten herkommen. Lässt sich sowas verallgemeinern? Gibt es Ausnahmen? Wie stehen die EFN räumlich zu den Blütenknospen nachher am schon blühreifen Kaktus?
Da müsste ich jetzt nochmals diesen kompletten Artikel durchstöbern: https://www.researchgate.net/publication/308795257_Extrafloral_nectaries_in_cacti Wobei der aber wirklich sehr lesenswert ist!
Primär sind die EFN bei Kakteen im Bereich der Areolen zu finden. Gibt´s eigentlich Mammillarien mit EFN in den Axillen? Keine Ahnung... Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel - z.B. beim gezeigten Corryocactus melanotrichus kommen zwar die Dornen natürlich auch aus den Areolen, aber die räumliche Distanz zu den Stellen, wo irgendwann die Knospen/Blüten erscheinen sollen ist schon nicht unerheblich.

Manfrid schrieb:Matthias liebt die Zweckerklärungen. Wenn ich ihn recht verstehe, erscheinen funktionierende EFN "logisch" vor den Blüten, weil dann die Ameisen rechtzeitig da sind, um mehr Früchte durch Vertilgen von Schädlingen zu ermöglichen. ("Letztendlich hatten die Opuntien, bei welchen naschende Ameisen einen Teil der Schädlinge verjagen konnten, einen rund 50%ig höheren Fruchtansatz und somit eine doch deutlich höhere Reproduktionschance als vergleichbare Opuntien ohne Ameisenbesuch.") Ich will solche Zusammenhänge zwischen Ameisenbesuch, Schädlingsbekämpfung und Fruchtbarkeit im speziellen Fall wirklich keineswegs abstreiten, selbst wenn man sich dann natürlich fragen müsste, warum der Kaktus erst zur Fruchtbildung solche Schädlingsbekämpfung betreibt.
Nicht fehlinterpretieren! Dies war rein auf die besagte Opuntia aus dem Feldversuch bezogen. Und da heißt es ja auch, dass die Ameisen bereits bei der Knospenbildung anwesend waren.

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