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Extraflorale Nektarien

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Nopal am Do 09 Nov 2017, 12:39

Warum sollten Sämlinge EFN haben, keine Samen und keine Blüten also reine Verschwendung von Flüssigkeit.
Deswegen glaube ich nicht an das Überdruckventil, gerade Sämlinge haben öfters einen feuchten Fuß.

Warum geht man hier eigentlich immer von Ameisen aus, ich habe dieses Jahr immer viele Wespen um EFN beobachten können.
Da gibt es doch auch diese Wespe wo ihre Eier in die Tarantel legt, diese hat sich wohl auch auf einen Wirt spezialisiert.

Nennt man diese kleinen Stäbchen bei Hamatocactus wo ein Sekret produzieren eigentlich auch EFN, sehen ja etwas anderst aus., diese kommen auch erst wenn mit Blüten gerechnet werden kann zum Vorschein.
Der Grund wird wohl ähnlich sein, vielleicht ein anderes Insekt wo lieber Eis am Stiel mag...

Beste Grüße
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Do 09 Nov 2017, 12:50

Nicht immer, ich hab ja durchaus auch schon Wespen und Fliegen ins Spiel gebracht. Gerade bei denen gibt´s ja hochgradige Spezialisierung auf die lustigsten Sachen... Bis jetzt sind sie halt hier noch etwas außen vor, weil noch keine Gegenleistungen von ihnen ins Rennen geschickt wurden.

Sämlinge könnten schon EFN haben, wenn diese bei denen dann halt andere Zwecke erfüllen (über extra für Manfrid bei meiner geliebten Zweckmäßigkeit zu bleiben), als eine Erhöhung der Diversität.
Bis jetzt sollte man nichts ausschließen.

Und im Zweifelsfall einfach das Sekret immer kosten und feststellen, wie süß es ist. Wink

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Nopal am Do 09 Nov 2017, 12:57

Ich habe es von einer Opuntia ficus-indica die ebenfalls solche ausscheidungen hat vor Jahren probiert.
Sie schmecken süßlich, vieles was in der Natur süß schmeckt dient ja auch dem Verzehr, nicht unbedingt nur beim Menschen.

So jetzt gibt's Schokolade Very Happy mhhh

Beste Grüße
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Do 09 Nov 2017, 16:01

Shamrock schrieb:...beim gezeigten Corryocactus melanotrichus kommen zwar die Dornen natürlich auch aus den Areolen, aber die räumliche Distanz zu den Stellen, wo irgendwann die Knospen/Blüten erscheinen sollen ist schon nicht unerheblich.

Das schon. Die als fehlgeschlagene Blüten anzusehenden Kindel kommen ja auch eher am Rande der Zone optimaler Blütenbildung vor. Das weist uns aber nur darauf hin, dass Blütenbildung, Kindelbildung, EFN-Bildung nicht nur von den äußeren (z. B. jahreszeitlichen) Verhältnissen abhängen, sondern von dem Zusammenspiel dieser Verhältnisse mit dem Reifegrad einer bestimmten Sprossregion bzw. der dort vorhandenen Areolen. Aber was ich meinte, war mehr die Stellung der Bildungen innerhalb einer Areole. Und da ist es ja schon auch beim Corryocactus so, dass sowohl die Blüten wie auch die EFN jeweils dem oberen Teil einer Areole entspringen.

Nopal: "diese kleinen Stäbchen bei Hamatocactus ... kommen auch erst wenn mit Blüten gerechnet werden kann zum Vorschein." Very Happy

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  CO2 am Do 09 Nov 2017, 16:45

Lieber Günter, lieber Stefan, lieber Matthias, lieber Hardy, lieber Manfrid, (hab ich alle?)

konnte leider nicht früher antworten.

Da bin ich ja gespannt, weil meine M. ovata auch noch nicht geblüht hat.

Wir können dann den möglichen EFN-Büten-Zusammenhang zunächst als dritte Möglichkeit aufnehmen:
1) Wasserhaushaltsregulierungs-Idee
2) Insektenanlockungs-Idee (dazu gibt es mind. zwei wissenschaftl. Studien)
3) EFN-Blüten-Zusammenhangs-Idee

Die Blühfähigkeit wird ja, soweit ich weiß, durch Hormone beeinflusst. Vllt. beeinflussen diese oder andere Hormone auch das EFN? Die Kenntnis der bio-chemischen Vorgänge wäre da natürlich unabdingbar.

Aber sammeln wir ersteinmal weiter! Das macht sehr viel Spaß.

@ Hardy
Genau diese Komplexität ist das Problem, das wir als Laien auch nicht lösen können. Ich denke aber, dass mehrere Wissenschaftler über die Jahre sich der Wahrheit durchaus nähern können. Nur dazu muss diese Forschung durchgeführt werden.
Grundlage dafür ist aber u.a. auch, den jetzigen Ist-Zustand zu beobachten.

Matthias hat sicher recht, dass bei der Häufigkeit des konvergenten EFN mit mind. einem definitiven (vllt. jeweils leicht anderen) Vorteil zu rechnen ist.

@ Manfrid
Deine Idee des "EFN als Vorläufer zur Blüte" verstehe ich nicht ganz. Als evolutiver Vorläufer müsste das EFN ja dann bereits seit über 140 Mio. Jahre existieren, und man sollte annehmen, dass es bei allen Blütenpflanzen vorhanden ist. Das meinst Du aber nicht, oder?
Es könnte hier ja auch anders herum sein: dort, wo unter anderem der Nektar gebildet wird, kann auch EFN (durch vllt. irgendeinen Blühinduktion-gebundenen Vorgang stimuliert) gebildet werden.

Die Ameisen sind, glaube ich, nur deswegen im Spiel, weil sie in den beiden wissenschaftlichen Untersuchungen eine prominente Rolle spielen und dort die Hauptnutznießer des EFN waren.

Wenn das EFN eine gelungene Einrichtung ist, ist ohnehin mit der Erfüllung mehrerer Zwecke zu rechnen.

Ich habe folgenden Vorschlag:

Vllt. sollten wir hier zukünftig zwischen 1) dem primären Zusammenhang/Zweck/der Ursache des EFN (vllt. kurz EFN1) [d. h. warum gibt es das eigentlich, wo kommt das her?] und 2) dem/den sekundären Zwecke(n) (kurz EFN2) [d. h. wozu dient das jetzt?] unterscheiden.

EFN2 können wir durch Beobachten feststellen, EFN1 wird nur durch Fachleute erklärbar sein, da hierzu die Untersuchung der bio-chemischen Vorgänge und die Rekonstruktion evolutiver Vorgänge nötig ist.

Viele Grüße,
Jens
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  nordlicht am Do 09 Nov 2017, 17:07

Shamrock schrieb:Stimmt, ich kenne keine Jungpflanzen mit EFN. Das eine oder andere Jahr sollten die schon auf dem dornigen Buckel haben. Anderweitige Beobachtungen sind aber herzlich Willkommen.

Manfrid schrieb:Mir legten die Beobachtungen die These nahe, dass die EFN als eine Art Vorläufer der Blüten anzusehen wären
Bevor sich Verallgemeinerungen etablieren: In manchen bis vielen Fällen sicher kein abwegiger Gedanke.

Manfrid schrieb:Wie steht es mit der jeweiligen Stellung? Stefan zeigte Nektartropfen an Coryphanta erecta. Die werden in den Winkeln zwischen den Warzen abgesondert - da, wo bei Coryphanta eben auch die Blüten herkommen. Lässt sich sowas verallgemeinern? Gibt es Ausnahmen? Wie stehen die EFN räumlich zu den Blütenknospen nachher am schon blühreifen Kaktus?
Da müsste ich jetzt nochmals diesen kompletten Artikel durchstöbern: https://www.researchgate.net/publication/308795257_Extrafloral_nectaries_in_cacti Wobei der aber wirklich sehr lesenswert ist!
Primär sind die EFN bei Kakteen im Bereich der Areolen zu finden. Gibt´s eigentlich Mammillarien mit EFN in den Axillen? Keine Ahnung... Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel - z.B. beim gezeigten Corryocactus melanotrichus kommen zwar die Dornen natürlich auch aus den Areolen, aber die räumliche Distanz zu den Stellen, wo irgendwann die Knospen/Blüten erscheinen sollen ist schon nicht unerheblich.

Moin,

den Link kann ich denjenigen, die sich über EFN informieren möchten, sehr empfehlen. Man liest sehr viele nützliche Informationen zum Thema. Selbst mit meinem Realschulenglisch aus den 60er-Jahren und ein bisschen Dictionary kann ich nicht alles, aber das meiste verstehen.

Über EFN an Sämlingen wird nichts berichtet, wohl aber über EFN, bzw. Sekretabsonderungen an Kindeln und auch an Knospen kurz vor der Öffnung.

Es gibt auch zwei Tabellen, die EFN bildende Kakteen aufzählen.

Und Matthias, ...........Mammillarien habe ich dort nicht gefunden. Aber nichts ist unmöglich, auf geht's,  finden wir endlich die Mammilaria mit EFN, die bisher noch nicht entdeckt wurde?

Ich zitiere hier eine Stelle aus dem obigen Link:

"Very little is known about EFNs in cacti, and our objectives here are to review some of the published details, add a few points,
and encourage further study."

Die Ziele sind hier klar beschrieben, zu diesem Thread hätte ich gerne etwas ähnliches.

PS: Hatte den Beitrag von Jens noch nicht gelesen,....es kommt ja langsam Bewegung rein Winken


Zuletzt von nordlicht am Do 09 Nov 2017, 21:04 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Do 09 Nov 2017, 20:50

nordlicht schrieb:es kommt ja langsam Bewegung rein Winken
Jo, find ich auch. Schön zielführend und konstruktiv.

Manfrid schrieb:Aber was ich meinte, war mehr die Stellung der Bildungen innerhalb einer Areole. Und da ist es ja schon auch beim Corryocactus so, dass sowohl die Blüten wie auch die EFN jeweils dem oberen Teil einer Areole entspringen.
Verstehe, aber wenn du schon so fragst, so sagt mein Bauchgefühl 50-50 oder sogar noch eher unten. Guck mal ein bissl die Fotos in dem Artikel von Prof. Mauseth weiter oben an - oder auch hier: https://www.kakteenforum.com/t28383-honigtau-an-tephrocactus

CO2 schrieb:1) Wasserhaushaltsregulierungs-Idee
2) Insektenanlockungs-Idee (dazu gibt es mind. zwei wissenschaftl. Studien)
3) EFN-Blüten-Zusammenhangs-Idee
Sehr schöne Aufstellung und da werfe ich doch gleich nochmal meine Zweckmäßigkeit in den Ring. Welchen Sinn und Zweck könnten EFN in Zusammenhang mit den Blüten haben? Doch den gleichen wie bei Punkt 2), nämlich die Erhöhung der Fertilität. Oder fällt noch jemanden was Anderes dazu ein? Immer gerne...
Sicherheitshalber: Der Definition nach sind EFN nur dann EFN, wenn die Nektardrüsen in keinem direkten Zusammenhang mit der Bestäubung stehen. Sozusagen die Betonung auf EXTRAFLORAL (also außerhalb der Blüte).

Günter, ich finde diesen Artikel auch sehr lesenswert und schön geschrieben. Seit diesem Artikel sammelt Prof. Mauseth ja alle Kakteenarten mit EFN in einer Liste, um somit irgendwann mal eine halbwegs vollständige Liste auf die Reihe zu bekommen. Meine Corryos beispielsweise hat er schon und hat sich auch sehr darüber gefreut (scheint überhaupt ein recht sympathischer Zeitgenosse zu sein). Offenbar hat sein Artikel über die EFN bei Kakteen in den Staaten ein paar schlafende Hunde geweckt. Somit sind wir sozusagen der deutschsprachige Ableger. Wink

So, jetzt brauchen wir nur noch eine Mammillaria mit EFN. In der näheren Verwandtschaft bei Coryphanta gibt´s ja beispielsweise EFN und das hat glatt mal einen Gedankenblitz bei mir ausgelöst. Hab vorhin mal nach meinen uralt-Fotos der Coryphantha clavata fa. raphidacantha gekramt und was sieht man da mitten in den Axillen?
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Sogar eine halbwegs brauchbare Nahaufnahme hab ich da gefunden:
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Fr 10 Nov 2017, 11:30

CO2 schrieb:... Die Blühfähigkeit wird ja, soweit ich weiß, durch Hormone beeinflusst. Vllt. beeinflussen diese oder andere Hormone auch das EFN? Die Kenntnis der bio-chemischen Vorgänge wäre da natürlich unabdingbar...
@ Manfrid
Deine Idee des "EFN als Vorläufer zur Blüte" verstehe ich nicht ganz. Als evolutiver Vorläufer müsste das EFN ja dann bereits seit über 140 Mio. Jahre existieren, und man sollte annehmen, dass es bei allen Blütenpflanzen vorhanden ist. Das meinst Du aber nicht, oder?...
Ich habe folgenden Vorschlag:
Vllt. sollten wir hier zukünftig zwischen 1) dem primären Zusammenhang/Zweck/der Ursache des EFN (vllt. kurz EFN1) [d. h. warum gibt es das eigentlich, wo kommt das her?] und 2) dem/den sekundären Zwecke(n) (kurz EFN2) [d. h. wozu dient das jetzt?] unterscheiden.
EFN2 können wir durch Beobachten feststellen, EFN1 wird nur durch Fachleute erklärbar sein, da hierzu die Untersuchung der bio-chemischen Vorgänge und die Rekonstruktion evolutiver Vorgänge nötig ist.
Bescheidenheit ist ja natürlich (fast) immer gut. Aber angenommen, die "Fachleute" stellen mit ihren chemischen Analysemöglichkeiten fest, dass tatsächlich bestimmte Hormone sowohl bei der Blüten- wie auch bei der EFN-Bildung zu finden sind und eine Rolle spielen (was ich durchaus für wahrscheinlich halte), dann bleibt die Frage ja dennoch bestehen, warum diese Hormone gerade zu der und der Jahreszeit, unter den und den sonstigen Umständen, in dem und dem Bereich des Sprosses oder der einzelnen Areole in nennenswerter Konzentration auftauchen. Die Frage nach den Ursachen ist also nur verschoben. Mit der Beobachtung der Hormone hat man einen weiteren Phänomenbereich zu den übrigen hinzugefügt, mehr nicht. Es ist daher vollkommen legitim, die Zusammenhänge zwischen Blüten- und EFN-Bildung unabhängig von uns nicht zugänglichen chemischen Analysemöglichkeiten durch sinnvolle Zusammenstellung der Beobachtungen zur Struktur, zum räumlichen und zeitlichen Auftreten der Organe zu verfolgen. Hightech hat zwar größere Autorität und erhöht die Immunität gegen Nachprüfung..., aber die Gefahr von Artefakten, Beobachtungs- und Schlussfolgerungsfehlern wird da auch größer.
Meine "Idee des 'EFN als Vorläufer zur Blüte'" war auch in der Tat nicht evolutiv gemeint, sondern eben in dem Sinne, wie die Weinranken "Vorläufer" der Blütenstände der selben Pflanze sind. Oder, für Sukkulentenfans, wie die Dornen einer Euphorbia horrida Vorläufer von Blütenständen derselben sind.
Deine Unterscheidung zwischen "EFN1" und "EFN2" als eine Unterscheidung zwischen primären und sekundären Zwecken macht ja deutlich, was Dir in jedem Falle die selbstverständliche Grundlage jeglicher Erklärung ist: Zwecke. Bei Deiner Frage "Warum gibt es das eigentlich, wo kommt das her?" scheint mir aber doch diese Einschränkung des Blickwinkels etwas hinderlich.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Fr 10 Nov 2017, 12:01

Shamrock schrieb:
Manfrid schrieb:Aber was ich meinte, war mehr die Stellung der Bildungen innerhalb einer Areole. Und da ist es ja schon auch beim Corryocactus so, dass sowohl die Blüten wie auch die EFN jeweils dem oberen Teil einer Areole entspringen.
Verstehe, aber wenn du schon so fragst, so sagt mein Bauchgefühl 50-50 oder sogar noch eher unten. Guck mal ein bissl die Fotos in dem Artikel von Prof. Mauseth weiter oben an - oder auch hier: https://www.kakteenforum.com/t28383-honigtau-an-tephrocactus
Danke für Deinen Hinweis! Allerdings war ich es ja selber, der bei der betreffenden Anfrage in "Honigtau an Tephrocactus" angemerkt hatte, dass hier die EFN im unteren Teil der Areolen sitzen. Da wäre es schon merkwürdig, wenn ich nun die These aufgestellt hätte, dass Blüten und EFN immer im oberen Teil der Areolen auftreten. Bei Deinem Corryocactus tritt beides im oberen Teil der Areolen auf. Bei Coryphanta tritt beides in den "Ablegern" der Areolen, in den Axillen, auf. Beim Tephrocactus sitzen die EFN deutlich im unteren Teil der Areolen, also dort, wo (wenn überhaupt) bei dieser Gattung auch die großen Dornen sitzen. Kann man sagen, dass da auch die Blütenknospen zumindest tiefer in den Areolen erscheinen als solche oberrand-ständigen Knospen wie die von Corryocactus, Ferocactus etc.?

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  CO2 am Fr 10 Nov 2017, 12:53

@Shamrock

Lieber Matthias,

Nummer 2) (Insektenanlockung) und 3) (EFN-Blüten-Zusammenhang) können einer Kategorie angehören, müssen das aber nicht, und bei 2) war ja auch die Herbivorenvertilgung, also die Schädlingsbekämpfung, vonseiten der Ameisen ein wichtiger Faktor.
Nummer 3) kann eigentlich nur dann etwas direkt mit der Fertilitätserhöhung durch Anlockung von Befruchtern zu tun haben, wenn das EFN auch zeitgleich mit, zumindest kurz vor der Blüte vorhanden ist.
Dies sollten wir auch beobachten.

@ Manfrid

Lieber Manfrid,

wir haben in den letzten Beiträgen, denke ich, geklärt, dass es keine von der Evolution beabsichtigten Zwecke gibt. Schau da noch einmal nach. Ich hatte dafür den Begriff "teleologisch" gebraucht.
Das heißt, dieses Problem des "Zwecks", das Du ansprichst, ist nicht eigentlich vorhanden.

Wie der ursprüngliche Zusammenhang des EFN mit was auch immer ist (mein EFN1), das könnten höchstens Fachleute herausfinden, und die vllt. auch nicht. Da hast Du recht. Allerdings tritt ein Phänomen immer irgendwann einmal zum ersten Mal auf, so dass auch das EFN einen Ursprung und wegen der Kausalverknüpfung (oder besser: Bedingungsverknüpfung) von allem (Quantenphysik als Einwand lasse ich hier nicht gelten, denn das ist noch gar nicht richtig geklärt) auch eine Ursache/primäre Bedingungsverknüpfung seines In-die-Welt-Kommens hat.
Bei EFN2 allerdings hat man ja bereits in wissenschaftlichen Studien festgestellt, dass das EFN eine Aufgabe erfüllt und wahrscheinlich noch andere erfüllt. Diese Aufgabe(n) könnte man nun "(synchron beobachtete) Zweck(e) des EFN" nennen, obwohl natürlich die Pflanze das EFN nicht genau für diese Zwecke entwickelt hat (aber dazu siehe obige Beiträge).

Ich denke allerdings, dass wir mit diesen Dingen im Hinterkopf durchaus von "Zwecken" reden können, weil es zweckmäßig ist (was für ein tolles Wortspiel Wink ). Wenn alle anderen hier auch ein Problem sehen, dann könnten wir das Wort "Zweck" durch "Aufgabe" ersetzen.

Damit hier aber Verwirrung vermieden und eine klarere Sprache ermöglicht wird, schlug ich EFN1 und EFN2 zur Unterscheidung vor.

Viele Grüße,
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