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Extraflorale Nektarien

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  CO2 am Fr 10 Nov 2017, 13:08

Wir könnten anstatt "Zweck" (oder "Aufgabe") vllt. noch besser einfach von "Zusammenhängen" bzw. "Korrelationen" sprechen.

Was meint ihr?

Jens
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Fr 10 Nov 2017, 14:04

CO2 schrieb:Nummer 2) (Insektenanlockung) und 3) (EFN-Blüten-Zusammenhang) können einer Kategorie angehören, müssen das aber nicht, und bei 2) war ja auch die Herbivorenvertilgung, also die Schädlingsbekämpfung, vonseiten der Ameisen ein wichtiger Faktor.
Nummer 3) kann eigentlich nur dann etwas direkt mit der Fertilitätserhöhung durch Anlockung von Befruchtern zu tun haben, wenn das EFN auch zeitgleich mit, zumindest kurz vor der Blüte vorhanden ist.
Nö, zum einen dienen ja die EFN nicht der Anlockung von Befruchtern (Nektardrüsen welche in Zusammenhang mit der Bestäubung stehen, werden ja nicht als EFN betrachtet) und zum anderen dienen sie ja auch der Fertilitätserhöhung, wenn die Schutztruppe reifende Früchte vor unvorgesehenen Verzehr schützt (siehe eben diese vielzitierte Feldstudie). Wink

Statt "Zweck" ein anderes Wort? Nutzen vielleicht? Wink Ich bleib gerne bei meinem Faible überall in der Natur die Zweckmäßigkeit zu sehen und wüsste nicht warum man diesen Begriff unbedingt "abmildern" sollte. Letztendlich kommt es ja doch immer auf´s Selbe raus. Früher hat man "Konkurrenz" gesagt, aber das klingt viel zu hart - also hat sich irgendwann der Begriff "Mitbewerber" etabliert und wer ganz modern sein will, der sagt "Marktbegleiter". Gemeint ist doch immer das Gleiche. Wink
Und wenn schon, dann "Wechselbeziehungen" und nicht "Korrelationen", klingt fast genauso wichtig. Wink

Manfrid, bisher hab ich leider noch nie bewusst darauf geachtet, wo bei Tephrocactus und ähnlichen opuntioiden Kakteen die Blütenknospen genau entstehen. Du bringst hier wieder Punkte ins Spiel... Ich gelobe Besserung!

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Fr 10 Nov 2017, 23:19

CO2 schrieb:Wie der ursprüngliche Zusammenhang des EFN mit was auch immer ist (mein EFN1), das könnten höchstens Fachleute herausfinden, und die vllt. auch nicht. Da hast Du recht.
Bin etwas erstaunt, was ich gesagt haben soll.
Nach Zusammenhängen oder Korrelationen statt von vornherein nach Zwecken zu fragen, hätte schon viel für sich. "Zweckmäßige" Zusammenhänge, z. B. solche zwischen Ameisenbesuch und weniger zerstörten Früchten, werden damit nicht ausgeschlossen. Aber die Hinweise auf rein morphologisch-physiologische Wechselbeziehungen bekämen dann auch mehr Heimatrecht. Wenn sich z. B. bei Kälte Speicherstärke in Zucker verwandelt und dessen Konzentrationsanstieg unter bestimmten weiteren Umständen mehr zu generativen als zu vegetativen Organanlagen führt, so sind das allgemeine Zusammenhänge, die mit irgendwelchen Zwecken der Anpassung an bestimmte Umstände erstmal nichts zu tun haben. Da geht es einfach um Physiologie. Wenn sich "logische" Metamorphosebeziehungen zwischen Verdornung von Organen, EFN-Bildung und Blütenbildung zeigen, haben die auch erstmal nichts mit Zwecken zu tun. Meine Frage nach Entsprechungen des Auftretens der Organe innerhalb einer Areole z. B. gehen in solche Richtung.
Aber, Matthias, dass Du auf dergleichen bei den Opuntioiden noch nicht geachtet hast, nehme ich Dir nicht übel. Es ist ja auch für mich erst durch die hier zusammengetragenen Beobachtungen - und daran angeknüpfte Hypothesen - interessant geworden. Ich habe auch noch nicht darauf geachtet. Das Interesse daran kommt aber nicht aus Erwägungen über die Zweckmäßigkeit solcher eventuellen Entsprechungen.

Freundliche Grüße! - Manfrid
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Fr 10 Nov 2017, 23:47

Manfrid schrieb:Das Interesse daran kommt aber nicht aus Erwägungen über die Zweckmäßigkeit solcher eventuellen Entsprechungen.
In dem Fall: Wohl wahr!
Ich glaube nächstes Jahr werde ich mal sehr verstärkt darauf achten, aus welchem Teil der Areole die Knospe exakt kommt. Die Neugier ist geweckt!

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Sa 11 Nov 2017, 09:53

Freut mich.
Jens, zu Deiner Frage:
CO2 schrieb:@ Manfrid
Deine Idee des "EFN als Vorläufer zur Blüte" verstehe ich nicht ganz.
fiel mir noch ein, dass ja unsere Diskussion über Kindelbildung im Blütenbereich unter "Eigentlich sollte es eine Blüte werden" auch sehr gut illustriert, wie ich den "Vorläufer" gemeint habe: unterschiedliche Ausgestaltung einer und derselben Anlage unter leicht voneinander abweichenden Umständen. Die Umstände der Anlage sind, nicht nur jahreszeitlich, sondern auch durch die spezielle Lage innerhalb des größeren Ganzen, noch nicht (oder auch nicht mehr) optimal für die Blütenbildung. Es entsteht dann etwas, was bei genauerer Untersuchung seine "Verwandtschaft" mit der Blüte noch erkennen lässt, aber eben ein Kindel, ein EFN oder ein Dorn wird. So kann z. B. eine Gemeinsamkeit wie das Abscheiden von Nektar bei Blüte, EFN und gelegentlich am Dorn verständlich werden. Und das Nichtabscheiden von Nektar während einer Phase der vegetativen Wüchsigkeit des ganzen Kaktus' oder an den vegetativen Sprossungen (Kindeln) macht uns dann auf die ja durchaus einleuchtende kompensatorische Beziehung zwischen Nektarbildung (Kohlenhydratabgabe) und Wachstum (Kohlenhydratverbrauch) aufmerksam. Dornen-, EFN- und Blütenbildung ist, verglichen mit vegetativem Wachstum, Entwicklungsabbruch (siehe auch meinen Versuch vom 2. 10., S. 5, diese These plausibel zu machen).

Gruß! - Manfrid
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  CO2 am So 12 Nov 2017, 14:16

Lieber Manfrid,

danke für Deine Antwort und Erläuterung!

Ich verstehe Deinen Standpunkt und kann versichern, dass wir beide in Bezug auf das Vorhandensein von Zwecken in der Natur bzw. durch Evolution offenbar den gleichen Standpunkt vertreten (nämlich dass es keine zweckhaften Einrichtungen bzw. Handlungen in unserem menschlichen Sinne in der Natur gibt, sondern Phänomene, die, insofern vorteilhaft, evolutiv begünstigt werden, insofern nicht zu nachteilig, nicht zum Aussterben führen). Anlass für das Missverständnis mag wohl eine unglückliche Wortwahl "Zweck" für den evolutiven Vorteil (z. B. dass (von der Pflanze natürlich unbeabsichtigt!) Ameisen angelockt werden, deren Anwesenheit dann aber Pflanzen mit EFN begünstigen mag) gewesen sein. Wie gesagt, halte ich den Begriff "Zweck", insofern wir das oben gesagte in Hinterkopf behalten, aber auch nicht unbedingt für verwerfenswert (z. B. scheint mir Matthias' Verwendung des Begriffs als "Zweckmäßigkeit" (siehe seinen Kommentar oben) auf "evolutiven Vorteil" zu deuten).

Bezüglich Deiner Ausführungen zum "Vorläufer der Blüte": Der von Dir aufgezeigte Zusammenhang klingt für mich erst einmal sehr plausibel (ohne das jetzt als Nicht-Biologe/-Botaniker beurteilen zu können). Ist das eine Hypothese von Dir, oder kannst Du da sogar eine Literaturempfehlungen geben? Vllt. könnten wir in diesem Thread, der ja nun stärker in Richtung Biologie tendiert, auch Literaturempfehlungen geben, damit wir alle auf einen Stand kommen.

Gibt es eigentlich einen Botaniker/Biologen unter uns?

Viele Grüße,
Jens
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am So 12 Nov 2017, 21:59

CO2 schrieb:Gibt es eigentlich einen Botaniker/Biologen unter uns?
Gibt es. Z. B. mich. - Zum Thema Homologien von Dornen, Ranken, EFN etc. könnte man für die ganz Eifrigen gut auf Wilhelm Trolls ausgezeichnet illustrierte "Vergleichende Morphologie der höheren Pflanzen" verweisen, in der ungeheuer viel (ältere) Literatur aufgearbeitet und angegeben ist. (Gegenwärtig spielen solche Fragestellungen im biochemischen mainstream keine große Rolle.)
Ich finde es allerdings immer fairer, weniger autoritär und näherliegend, auf hier im Forum schon mitgeteilte und diskutierte Beobachtungen und Gedanken zu verweisen. Was sollte man sich denn noch bessere Belege für morphologische "Verwandtschaft" (Homologie) zwischen Dorn und EFN wünschen als die hier schon gezeigten?? Was braucht es noch mehr, um zu zeigen, dass eine Blüte zum vegetativen Trieb werden kann, als so etwas hier: https://www.kakteenforum.com/t26098-hilfe-was-ist-denn-das?highlight=was+ist+denn+das und vieles andere?? Das Bestreben, "ganz wissenschaftlich" zu sein, verleitet doch allzuleicht, unter Verweis auf irgendwelche Autoritäten das, was sich wirklich aus den vorliegenden Beobachtungen ergibt, zugunsten von allerlei Lieblingsideen zu ignorieren. Die akademischen Meinungen sind heterogen genug, dass jeder sich da passende Autoritäten aussuchen kann. Je unbekannter, desto besser kann man dem Andersdenkenden Unkenntnis des "neuesten Standes" vorwerfen...
Also, dass "wir alle auf einen Stand kommen", ist illusorisch. Trage jeder das bei, was er zu einer gerade bewegten Frage an Beobachtungen und Überlegungen beitragen kann - inklusive das, was er vielleicht aus gerade ihm bekannter Literatur hat! Dann kommen wir weiter. (Ich schaffe es z. B. bestimmt nicht, mich auf den Stand der Arten- und Sortenkenntnis, der Kultur- und Naturstandort-Erfahrungen usw.  zu bringen, den viele hier im Forum haben.)

Gruß! - Manfrid
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  CO2 am So 12 Nov 2017, 23:56

Lieber Manfrid,

erst einmal danke für den Literaturhinweis.

Manfrid schrieb:Also, dass "wir alle auf einen Stand kommen", ist illusorisch.

Das ist eine Missrepräsentation meiner Aussage. Denn was ich meinte, ist, dass wenn hier unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Hintergründen Infos einstellen (wie z. B. Du mit Deinen Ausführungen vor dem Hintergrund des Biologen), es für uns alle hilfreich ist, uns auf einen Stand zu bringen, indem derjenige dann auch sagt, woher er die Info hat. Neben Literaturempfehlungen sind Beobachtungen natürlich ebenso willkommen. Das versteht sich ja von selbst. Ansonsten stehen Aussagen einfach im Raum, und nicht jeder hat einen Überblick über alle Threads in diesem Forum. Das sollte doch einleuchtend sein.

Viele Grüße,
Jens
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Mo 13 Nov 2017, 09:55

CO2 schrieb:"...was ich meinte, ist, dass wenn hier unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Hintergründen Infos einstellen (wie z. B. Du mit Deinen Ausführungen vor dem Hintergrund des Biologen), es für uns alle hilfreich ist, uns auf einen Stand zu bringen, indem derjenige dann auch sagt, woher er die Info hat."
CO2 schrieb:Bezüglich Deiner Ausführungen zum "Vorläufer der Blüte": Der von Dir aufgezeigte Zusammenhang klingt für mich erst einmal sehr plausibel (ohne das jetzt als Nicht-Biologe/-Botaniker beurteilen zu können). Ist das eine Hypothese von Dir, oder kannst Du da sogar eine Literaturempfehlungen geben?
Es ist leider nur eine Hypothese von mir - nahegelegt durch die hier frisch zusammengetragenen Beobachtungen. Embarassed
Aber ich bin ziemlich sicher, dass sich mit genügend Fleiß und Glück nachweisen ließe, dass schon Anderere in diese Richtung gedacht und das auch publiziert haben, so dass wir's also schwarz auf weiß besitzen. Very Happy
Erfahrungsgemäß ist es bloß sehr die Frage, ob das wiederum Andere mit anderen Gewährsmännern (oder -frauen) davon abhält, meine These und die meiner eventuellen Gewährsleute als Fehlinterpretation der Tatsachen und als nicht up to date abzulehnen. Sad

Gruß! - Manfrid

P.s.: Mein Hinweis auf Troll ging mehr darauf, überhaupt Anregungen zum "Verwandtschaftsverhältnis" verschiedenster Organe, u. a. der EFN, zu erhalten. Speziell zum Verhältnis zwischen Blüte und EFN sagt Troll aber, so weit ich das überschaue, nichts. Er weist auf Verhältnisse zwischen EFN und rudimentierenden Blättern oder Blattteilen (auch Fiedern von Farnwedeln!) hin und weiterhin auf solche zwischen Blättern und Kaktusdornen.
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  CO2 am Mo 13 Nov 2017, 11:04

Lieber Manfrid,

habe beim nochmaligen Lesen meines letzten Beitrags gemerkt, dass er etwas patzig wirkt. Das war nicht beabsichtigt (also bitte nicht böse sein!).

Wie schon gesagt, finde ich Deine vorgebrachte Idee erst einmal sehr überzeugend.

Meine "Literaturversessenheit" hat eigentlich auch folgenden Hintergrund:

Ich bin kein Biologe, habe im Vergleich zu den meisten hier im Forum nur eine klitzekleine Sammlung (daher dort wenig Erfahrung) und bin erst neu hier, wodurch ich nur einen Bruchteil der Threads kenne.
Für Leute wie mich ist es demnach überaus hilfreich, wenn darauf hingewiesen wird, woher gewisse Informationen kommen, damit ich mir den Hintergrund bei Bedarf auch aneignen kann. Diese Infos können auf eigener Erfahrung, Lektüre oder Kombinationsgabe beruhen. Das ist mir ja alles recht.

Dass wissenschaftliche Erkenntnisse immer (oder weitestgehend) nur vorläufig sind und sich die Ergebnisse auch gegenseitig widersprechen, ist klar. Falls das falsch herüber kam: Meine Meinung ist nicht, dass unsere eigenen Erfahrungen wenig wert sind und wir immer alles mit irgendwelchen Studien untermauern müssen, ansonsten hätte ich ja nicht appelliert, dass wir unsere eigenen Beobachtungen auch dokumentieren.

[Am Rande: den gesunden Menschenverstand darf man, finde ich, auch bei wissenschaftlichen Ergebnissen niemals ausschalten. Es gibt ja z. B. Studien zum Verhältnis der Intelligenz und Herkunft, wobei Afrikaner schlechter abschneiden. Mit dem gesunden Menschenverstand kommt man allerdings auf die Frage, ob bei einer (wahrscheinlich durchschnittlich) eher schlechteren Schulausbildung in den meisten afrikanischen Ländern mit einem (wohl am europäischen Standard entwickelten) allgemeinen Intelligenztest hier überhaupt sinnvolle Ergebnisse herauskommen können]

Viele Grüße,
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