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Honigtau an Tephrocactus ?

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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Manfrid am Do 26 Okt 2017, 22:46

Shamrock schrieb:... die Pflanze will... ein Kaktus versucht... schließlich will er ja auch...
Hach je! Ich glaube, der Matthias will mich ärgern.
Wenn man fortwährend nach Zwecken für irgendeine Erscheinung Ausschau hält und die betreffenden Organe anschaut, als hätte sie der Kaktus eigens angeschafft, um diese Zwecke verfolgen zu können, dann kommt man nie dazu, die Zusammenhänge sachgemäß ins Auge zu fassen. Dann bleiben eben extraflorale Nektarproduktion und Guttation völlig verschiedene Dinge, weil sie zwei ganz verschiedenen Zwecken dienen, mögen sie auch räumlich-morphologisch noch so deutlich ihre Verwandtschaft zeigen.
Auf die Tour ist es auch nicht möglich, zu verstehen, wie Dorn und Nektarium zusammenhängen und wie deshalb auch mal beides kombiniert sein kann. Man kann dann ganz witzig, aber sehr anthropomorphisch von "Mehrzweckdornen" reden, aber den Stimmigkeiten des Pflanzenwachstums kommst Du damit nicht bei.

Freundliche Grüße! - Manfrid
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Manfrid am Do 26 Okt 2017, 22:49

Cristatahunter schrieb:ein rein physikalisches Phenomen...eine Strategie mit zuviel Feuchtigkeit umzugehen...
Was denn nun??
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Cristatahunter am Fr 27 Okt 2017, 06:13

Manfrid schrieb:
Cristatahunter schrieb:ein rein physikalisches Phenomen...eine Strategie mit zuviel Feuchtigkeit umzugehen...
Was denn nun??
Zurück in die Erde geht ja nicht. Die Nektardrüsen sind Überdruckventile. Ist der Physikalische Druck zu hoch muss die Flüssigkeit ausgeschieden werden. Areolen sind multifunktional wie ein Taschenmesser.
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Manfrid am Fr 27 Okt 2017, 09:12

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass "ein rein physikalisches Phänomen" etwas Anderes ist als eine "Strategie". Etwas ziemlich Entgegengesetztes sogar. Und Lebens- und Wachstumsphänomene wie Nektarien, Dornen, Hydathoden etc. sind weder das Eine noch das Andere.
Dass ein dehydrierter Kaktus Nektar sezerniert, um Überdruck abzubauen, ist nicht sehr überzeugend. Aber immerhin ist Deine Aufplatzverhinderungs-These interessant, wenn man sie, wie Du, benutzt, um mal auf die Unterschiede verschiedener Kakteen in dieser Hinsicht zu schauen. Aufplatzgefährdet sind z. B. bekanntermaßen die schönen Astrophytum-Kultivare mit den großen Stigmata. Ob sie weniger Möglichkeiten für Guttation und Nektarsekretion haben als andere Kakteen und auch ihre normalen Artgenossen, wäre zu prüfen. Hast Du da Beobachtungen? Fakt ist, dass sie eine festere, weniger dehnbare Epidermis haben. Das hängt unmittelbar mit den schönen großen Stigmen zusammen. Denn die Stigmen sind reguläre Rissnarben. Feste Epidermis führt zu weniger, aber größeren Rissnarben. Auch die Zwischenrippen-Bildung ist so ein Phänomen regulärer Überdehnung und des damit verbundenen Wundreizes. Klassisch bei Aztekium ritteri mit seiner harten Epidermis und dem entsprechend langsamen Wachstum. - Also, wenn es um Gewebequellung geht, würde ich eher auf Anderes schauen als auf die (extrafloralen) Nektarien.

Gruß! - Manfrid
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Shamrock am Fr 27 Okt 2017, 10:13

Cristatahunter schrieb:Die Nektardrüsen sind Überdruckventile.
Ich dachte, ich hätte es an anderer Stelle schon nachvollziehbar nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Extraflorale Nektarien stehen u.a. in direktem Zusammenhang mit einer Insektenbelohung, welche dafür andere, pflanzendienliche Dienstleistungen erfüllen. Darüber gibt es zig wissenschaftliche Abhandlungen in allen möglichen Pflanzenfamilien.
Aber es gibt ja auch immer noch Leute welche behaupten, dass noch nie ein Mensch auf dem Mond gelandet ist und wenn man mit Argumenten kommt, gibt´s als Antwort "Propaganda" oder neuerdings auch wieder sehr modern "Lügenpresse". So what, da ist alle Argumentationsmühe und sind alle Beweise vergeblich.
Wenn es mal um einen Überdruckabbau gehen sollte, dann gibt es immer noch die Guttation, bei welcher man nicht soviel wertvolle Energie verschwenden muss, wie bei hochkonzentrierten Zuckerlösungen.


Manfrid schrieb:mögen sie auch räumlich-morphologisch noch so deutlich ihre Verwandtschaft zeigen.
Räumlich schon allein deshalb, da ja ein Kaktus (oder auch eine andere Pflanze) nicht über soooo viele Körperöffnungen verfügt. Angeblich soll es ja auch bei Menschen mehrere Körperöffnungen geben, welche verschiedene Zwecke zeitgleich erfüllen.
Wie Darwin schon festgestellt hat: In der Natur ist nichts ohne Sinn. Alles andere wäre eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn ich die Vorteile und/oder den Nutzen bestimmter Gegebenheiten erwähne, dann schließt das doch keine Zusammenhänge aus.

Manfrid schrieb:als hätte sie der Kaktus eigens angeschafft
Er hat sie sicher nicht angeschafft, sondern er ist im Laufe der Evolution zufällig drüber gestolpert. Wurden sie als hilfreich und sinnvoll befunden, dann haben sie sich bei der Vermehrung durchgesetzt und wurden beibehalten. Daher sollte es ja schon gestattet sein die Vorteile auch zu erwähnen.

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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Cristatahunter am Fr 27 Okt 2017, 13:13

Shamrock schrieb:
Cristatahunter schrieb:Die Nektardrüsen sind Überdruckventile.
Ich dachte, ich hätte es an anderer Stelle schon nachvollziehbar nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Extraflorale Nektarien stehen u.a. in direktem Zusammenhang mit einer Insektenbelohung, welche dafür andere, pflanzendienliche Dienstleistungen erfüllen. Darüber gibt es zig wissenschaftliche Abhandlungen in allen möglichen Pflanzenfamilien.
Aber es gibt ja auch immer noch Leute welche behaupten, dass noch nie ein Mensch auf dem Mond gelandet ist und wenn man mit Argumenten kommt, gibt´s als Antwort "Propaganda" oder neuerdings auch wieder sehr modern "Lügenpresse". So what, da ist alle Argumentationsmühe und sind alle Beweise vergeblich.
Wenn es mal um einen Überdruckabbau gehen sollte, dann gibt es immer noch die Guttation, bei welcher man nicht soviel wertvolle Energie verschwenden muss, wie bei hochkonzentrierten Zuckerlösungen.


Manfrid schrieb:mögen sie auch räumlich-morphologisch noch so deutlich ihre Verwandtschaft zeigen.
Räumlich schon allein deshalb, da ja ein Kaktus (oder auch eine andere Pflanze) nicht über soooo viele Körperöffnungen verfügt. Angeblich soll es ja auch bei Menschen mehrere Körperöffnungen geben, welche verschiedene Zwecke zeitgleich erfüllen.
Wie Darwin schon festgestellt hat: In der Natur ist nichts ohne Sinn. Alles andere wäre eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn ich die Vorteile und/oder den Nutzen bestimmter Gegebenheiten erwähne, dann schließt das doch keine Zusammenhänge aus.

Manfrid schrieb:als hätte sie der Kaktus eigens angeschafft
Er hat sie sicher nicht angeschafft, sondern er ist im Laufe der Evolution zufällig drüber gestolpert. Wurden sie als hilfreich und sinnvoll befunden, dann haben sie sich bei der Vermehrung durchgesetzt und wurden beibehalten. Daher sollte es ja schon gestattet sein die Vorteile auch zu erwähnen.

Du hast nichts nachgewiesen nur nachgeplappert.
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Grandiflorus am Fr 27 Okt 2017, 13:59

Hallo Ihr Streithähne,

ich glaube, Ihr habt alle irgendwie recht, allein die Betrachtung erfolgt von einem anderen Ausgangspunkt und hat somit auch einen anderen Fokus.
Eine Mischung aus den verschiedenen Statements ergibt möglicherweise ein großes Ganzes, also eine Erklärung.
Ich habe jedoch den Eindruck, Ihr wollt Eure Ansätze gegenseitig gar nicht verstehen und jedes Wort rumdrehen und auf die Goldwaage legen.
Ich kann da jedenfalls nicht mehr folgen...

Beste Grüße.
Ingo
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Cristatahunter am Fr 27 Okt 2017, 14:58

Dafür mich mit Verschwörungtheoretiker AfD Proleten vergleichen. Nur weil
Er es nicht verstehen kann heisst es nicht das es falsch ist. Die überflüssige Flüssigkeit ist nixht so wertvoll wie er sagt. Denn wenn die Flüssigket wertvoll wird weil Mangelware, versiegt die Nektardrüse von selber.
An die Insektetheorie glaubt doch nur, wer früher zuviel Biene Maja geschaut hat. Nektarien deuten darauf hin das aus diesen Nektar fliesst. Es ist aber kein Nektar. Wäre es Nektar, würden sich nicht nur Ameisen daran lecken.
Sorry wenn ich meine Theorie verteidige aber die Ameisen haben bei mir noch nie einen Kaktus beschützt. Sie Fressen keine Wolläuse oder Spinnmilben.
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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Shamrock am Fr 27 Okt 2017, 15:39

Gut, den Verschwörungstheoretiker-AfD-Vergleich kann ich gerne zurücknehmen. Der war wirklich fies... Sorry! Auch gestehe ich gerne, dass ich nur nachgeplappert hab und nicht selbst bewiesen hab - aber warum soll ich auch beweisen, was bereits zig Wissenschaftler unabhängig voneinander bewiesen haben?
Abgesehen davon plapperst du doch auch nur nach, dass angeblich bereits Menschen auf dem Mond waren und beweist nichts. Wink
Darüber hinaus gebe ich auch gerne zu, dass ich Biene Maja geguckt hab und dabei auch viel lernen konnte. Zumindest erkenne ich auf Anhieb einen Sackträger oder eine Steinfliegenlarve. Wink

Im Corryocactus-Thread habe ich erwähnt, dass ich den Nektar gekostet hab. Frische Nektarausscheidungen aus den Dornen waren extrem zähflüssig und aromatisch süß, fast wie Honig. Das kann also nicht auf Wasserverdunstung zurückzuführen sein. Eine nahezu gesättigte Zuckerlösung.
Wenn ein Kaktus, welcher ja meist wirklich unter ziemlich extremen Bedingungen wächst, so darauf achtet keinerlei Ressourcen zu verschwenden (oje, an dieser Formulierung wird sich bestimmt Manfrid wieder stören), seine Stomata nur Nachts öffnet, um auch ja nicht unnötig Wasser zu verdunsten, dann wird er kaum aus Jux und Tollerlei mit dem wertvollen Nektar um sich spritzen.

Der Nektar aus den EFN wurde ja zwischenzeitlich schon bei verschiedenen Pflanzen genauer analysiert und neben Zucker und Wasser besteht er noch aus Eiweißen, Aminosäuren, etc. - allerbestes Ameisenfutter für die gesunde Ameise von heute. Zufall?
Zudem geht es ja nicht nur um den Schutz durch Ameisen, sondern es gibt sicher mehr Gründe. Ein paar Ideen hab ich ja bereits hier gesammelt: https://www.kakteenforum.com/t28180-extraflorale-nektarien#328154
Du wirst doch wohl dein GWH in der Schweiz nicht mit dem Habitat der Kakteen vergleichen wollen?

Es ist Nektar, was da rauskommt. Das plapper ich zum einen den Wissenschaftlern nach und zum anderen hab ich´s selbst geschmeckt! Bienen wie Maja kommen vielleicht nicht, weil der Schauapparat rund um den extrafloralen Nektar fehlt. Nicht umsonst betreiben ja die Pflanzen den Heidenaufwand für ihre bunten Blumen. Die sind nicht dazu gedacht, dass wir diese dann stolz im Forum zeigen dürfen. Fliegende Bestäuber sind halt ziemlich visuell unterwegs.
Im EFN-Thread hab ich zudem ja auch gezeigt, dass ratzfatz die Fliegen kamen und am Nektar genascht haben. Trinken hätten sie auch woanders gekonnt. Wegen ein paar Wassertröpfchen wäre sicher keine Fliege auf dem Fero oder Corryo gelandet.

Wenn das nun nicht genug Argumente sind, dann weiß ich auch nicht weiter.

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Re: Honigtau an Tephrocactus ?

Beitrag  Manfrid am Fr 27 Okt 2017, 20:58

Shamrock schrieb:...da ja ein Kaktus (oder auch eine andere Pflanze) nicht über soooo viele Körperöffnungen verfügt.
Aber dass auch die Dornen mal als Körperöffnungen fungieren und Nektar absondern können, hat Dich doch verwundert, gell? Ist die Verwunderung nun wirklich behoben, wenn Du Dir sagen kannst: "Über diese Möglichkeit ist der Kaktus halt im Laufe der Evolution zufällig gestolpert, und weil sie sich als vorteilhaft erwies, hat sie sich erhalten."? Wenn alles im Laufe der Evolution mal zufällig entstehen könnte, dann wäre die Verwunderung doch ziemlich überflüssig. Und Du bist doch gegen Resourcenverschwendung, oder? Wink
Es geht bei solchen Sachen nicht zuletzt auch darum, sich selbst und seine Fragen und Verwunderungen mal ein Bisschen zu verstehen und ernst zu nehmen und nicht mit einem unmöglichen Zufallsbegriff totzuschlagen.

Gruß! - Manfrid
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