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Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  Gymnocalycium am Fr 29 Dez 2017, 21:54

hallo
also hier noch eine Erweiterung des Wikipediazitates, das in ähnlicher Form für Tiere auch in der Spektrum.de Seite benutzt wird:
"Vorläufer des Superspezies-Begriffs ist der „Formenkreis“ Otto Kleinschmidts. Den Begriff „Superspezies“ führte erst 1931 Ernst Mayr ein; die Bedeutung des neuen Begriffs entsprach ursprünglich in taxonomischer Hinsicht exakt der Bedeutung des Kleinschmidtschen Formenkreises"
also kannst Du den Begriff austauschbar einsetzen
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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  gerwag am Fr 29 Dez 2017, 22:35

Cristatahunter schrieb:Eigentlich schade das wir so vielfältige Arten und Unterarten einfach zusammenschubbsen und nur noch bodenbenderianum dazu sagen. Was würden wohl die Norddeutschen, Schwaben, Bayern, Rheinländer und Berliner sagen, wenn einer käme und sagen würde: Das sind eh alles nur Deutschländer. Wo bleibt da die Individualität. Für mich bleibt ein stellatum, ein bodenbenderianum, ein ragonesei, ein riojense was er ist und war.
Genau genommen sind das alles Homo sapiens sapiens ( mit einem leichten Einschlag von Homo sapiens neanderthalensis) lol!
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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  Gymnocalycium am Sa 30 Dez 2017, 10:03

Hallo
es ist doch eigentlich ganz leicht nachzuvollziehen, was hier mit den beiden Namen G. bodenbenderianum und G. riojense passiert ist:
man hat durch Überprüfung der Reiseberichte nachweisen können, daß Hosseuss den Pflanzen aus dem Gebiet Chilecito-Paganzoformation usw. den Namen G. bodenbenderianum gab; irrtümlich wurde diesen Pflanzen später der Name G. riojense zugeschrieben, da diese Autoren die Pflanzen um Ulapes-Ambil für G. bodenbenderianum hielten, was aber durch die Reiseberichte Hosseus widerlegt werden konnte;
also gibt es die Namen der G. riojense Varietäten und Formen nunmehr als G. bodenbenderianum mit Varietäten und Formen
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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  Cristatahunter am Sa 30 Dez 2017, 10:44

Noch eine Frage: Warum wird ein Artname die einen Forscher ehrt einem geographisch motiviertem Artname vorgezogen. Vielleicht findet man dazu auch noch ein Zitat aus dem wicki.

Ein Artname geographischen Ursprungs ist doch informativer. 
Oder war bodenbenderianum der ältere Name? Aber es gibt doch auch neue Namen die die alten ersetzen.
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...G. bodenbenderianum

Beitrag  komtom am Sa 30 Dez 2017, 11:02

Hallo Gemeinde,

es haben sich ja noch einige interessante Aspekte zu diesem Thema ergeben, was ich wirklich sehr aufschlussreich finde und hilfreich für jene Kakteenfreunde welche sich mit der Formenreichen Gruppe um Gymnocalycium bodenbenderianum befassen wollen. Eine recht ausführliche aber nicht einfache Geschichte habe ich hier gefunden: Entdeckungsgeschichte und Namensfindung
Wer möchte kann es lesen und sich eine eigene Meinung bilden, ich bin sicher dass sich im WWW noch weitere Ausführungen zu diesem Thema finden.

Noch einmal zum Thema "Formenkreis" es gibt nach meiner Meinung keinen Unterschied zwischen den Bezeichnungen und klar definiert ist das ganze auch nicht da muss ich "Christatahunter" recht geben. Wir Menschen versuchen halt Dinge in Schubladen abzulegen und das ist mit Lebewesen halt nicht einfach. Grundsätzlich ist das Beispiel um Echinocactus horizonthalonius gut gewählt, da diese Art bedingt durch das "riesige" Verbreitungsgebiet eine grosse Formenvielfalt aufweist, und trotzdem hat keiner der Taxonomen ernsthaft versucht daraus viele verschiedene Arten zu machen.

Das hat vielerlei Gründe, zum einem die Verbreitung liegt in Nordamerika, dort sind traditionell jene Botaniker daheim welche man gemeinhin als "Lumper" bezeichnet und die haben bei der Bearbeitung den Artbegriff gerne etwas großzügiger ausgelegt. Ach ja Lemaire war natürlich ein französischer Botaniker, allerdings lebte er im 19ten Jahrhundert als mindestens 100 Jahre bevor die "Splitter" in der Botanik aktiv wurden, und damals gab es insgesamt nur wenige Gattungen und Arten.

Ein zweiter Grund ist die Morphologie der Pflanzen, bei E. horizonthalonius variiert die Bedornung stark, aber Körper und Blüte bleiben im einem bestimmten Rahmen gleich gebaut. Bei G. bodenbenderianum variiert der Körper relativ stark und auch die Bedornung macht Unterschiede wogegen die Blüte bei diesen Pflanzen sich kaum ändert.

Der dritte Grund ist das Verbreitungsgebiet und da kann ich leider nicht viel mitreden, aber die räumliche Verbreitung in der Fläche aber auch in der Höhe trägt viel zur Artbildung bei und im Falle von G. bodenbenderianum kann man sehen dass dieser Vorgang längst noch nicht abgeschlossen ist. Ein für mich extremes Beispiel von Formenreichtum ist die Gattung Sulcorebutia, hier finden sich innerhalb einer Art Formen bei denen fast jeder Parameter im extremen abweichen kann, unsere europäischen "Splitter" hätten daraus Locker eine Gattung gemacht welche mehr Artnamen umfasst als die Gattung Mammillaria inclusive sämtlicher Subspecies.

also bis bald und Grüße

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Artname...

Beitrag  komtom am Sa 30 Dez 2017, 11:12

Hallo Gemeinde,

kurze Antwort auf "Christatahunters" Frage, den Artnamen wählt derjenige welcher die Pflanze als erstes gültig beschreit und da gibt es nur die Regel dass dieser "lateinisiert" wird. Dieser Name hat über die Zeit Bestand auch wenn die Art machches mal sogar die Gattung wechselt. Nur die Festlegung was gültig ist kann den Artnamen verändern und das ist ja zeitweise bei der besprochenen Art geschehen daher kam es ja zu dem Namen G. riojense und das lag an einer weiteren Beschreibung und dem Streit darüber wer nun diese Pflanze als erstes beschrieben hat.

Ob nun eine Herkunftsangabe, eine Eigenschaft oder der Entdecker der Pflanze der Namenspate ist, liegt wie Eingangs gesagt im Ermessen des "Taxonomen" und der kann "frei wählen".

also bis bald und Grüße

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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  OPUNTIO am Sa 30 Dez 2017, 11:20

gerwag schrieb:
Cristatahunter schrieb:Eigentlich schade das wir so vielfältige Arten und Unterarten einfach zusammenschubbsen und nur noch bodenbenderianum dazu sagen. Was würden wohl die Norddeutschen, Schwaben, Bayern, Rheinländer und Berliner sagen, wenn einer käme und sagen würde: Das sind eh alles nur Deutschländer. Wo bleibt da die Individualität. Für mich bleibt ein stellatum, ein bodenbenderianum, ein ragonesei, ein riojense was er ist und war.
Genau genommen sind das alles Homo sapiens sapiens ( mit einem leichten Einschlag von Homo sapiens neanderthalensis) lol!

Nicht nur.

https://www.welt.de/wissenschaft/article153728196/Denisova-Mensch-lebt-bis-heute-in-unserem-Erbgut.html

Die Forschung bleibt eben nicht stehen.
Es wird immer neue Erkenntnisse geben.

Genau wie bei unseren Kakteen.

Gruß Stefan
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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  Cristatahunter am Sa 30 Dez 2017, 11:31

gerwag schrieb:
Cristatahunter schrieb:Eigentlich schade das wir so vielfältige Arten und Unterarten einfach zusammenschubbsen und nur noch bodenbenderianum dazu sagen. Was würden wohl die Norddeutschen, Schwaben, Bayern, Rheinländer und Berliner sagen, wenn einer käme und sagen würde: Das sind eh alles nur Deutschländer. Wo bleibt da die Individualität. Für mich bleibt ein stellatum, ein bodenbenderianum, ein ragonesei, ein riojense was er ist und war.
Genau genommen sind das alles Homo sapiens sapiens ( mit einem leichten Einschlag von Homo sapiens neanderthalensis) lol!
Oder wie die Römer zu sagen pflegten:„Barbaren."
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Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Beitrag  Gymnocalycium am Sa 30 Dez 2017, 12:58

komtom schrieb:

. Nur die Festlegung was gültig ist kann den Artnamen verändern und das ist ja zeitweise bei der besprochenen Art geschehen daher kam es ja zu dem Namen G. riojense und das lag an einer weiteren Beschreibung und dem Streit darüber wer nun diese Pflanze als erstes beschrieben hat.


also bis bald und Grüße

komtom
Hallo komtom
das ist so nicht ganz richtig: es ging nicht um den Zeitpunkt der Erstbeschreibung sondern es wurde eine falsche Pflanze als G. bodenbenderianum benannt durch m.W. H. Till, da ihm vermutlich nicht die genauen Reiseberichte von Hosseus bekannt waren und ein weiterer Grund für die Falschbenennung:"zumal Hosseus als Begleitflora in höheren Lagen Denmoza rhodacantha und Gymnocalycium hossei nennt, aber keine der beiden Arten in der Sierra Abajo oder der Sierra Ulapes vorkommt, dem Verbreitungsgebiet des durch H.Till&G.Neuhuber beschriebenen G. bodenbenderianum aus der Gegend;
Somit war diese Benennung eine falsche Verwendung des Namen G. bodenbenderianum für Pflanzen, die Hosseus so nicht gemeint haben konnte;
Die Originalpflanzen von Hosseus wurden 1929 durch Berger als Echinocactus bodenbenderianus mit Herkunft Cordoba beschrieben und später dann zu Gymnocalycium bodenbenderianum umkombiniert; wobei aber Hosseus selbst allerdings La Rioja angab; 1992 wurden Pflanzen aus dem Gebiet Ulapes-Ambil durch Till&Neuhuber, obwohl in einigen Punkten abweichend, als diese Art beschrieben; der Rest siehe:: Hosseus war zur Zeit der Beschreibung des E.Bodenberianus niemals in der Gegend um Ambil-Ulapes sondern erst einige Jahre später;
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https://www.kakteenforum.com/t28802p10-frage-am-rande#338571

Beitrag  Cristatahunter am Di 02 Jan 2018, 08:17

Bei Gymnocalycium ochoteranae ssp vatterii ist die „Reinzucht" soweit gegangen dass nur noch ein Dorn übrig blieb.
Mir kommt die Diskussion zum Thema Gymnocalycium riojense und bodenbenderianum in den Sinn.
Wenn beide Individuen von der gleichen Art sind, so sind diese zum Teil doch sehr unterschiedlich. Was dabei die Zucht für eine Rolle spielt ist zusätzlich noch zu beachten. Die einen züchteten rechtwinklige, anliegende, kurze Dornen und die andern züchteten wilde, abstehende und lange Dornen. Mir persönlich gefällt der Typ mit den wild abstehenden Dornen besser. ich find da der Name riojense angebracht. Milena Audisio verwendet da auch klar die unterschiedliche Namensgebung.
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