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Frage am Rande

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Frage am Rande

Beitrag  Cristatahunter am So 31 Dez 2017, 01:32

Könnte es theoretisch möglich sein das sich zwei Arten der selben Gattung in der selben region paralell entwickeln und konvergent das gleiche Aussehen erlangen, da die Einflüsse ja identisch sind. So wie ein Doppelgänger.
Man würde glauben es ist exakt die gleiche Art. Aber bei Genanalysen würde dann herausgefunden werden dass es sich um unterschiedliche Arten handelt.
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Re: Frage am Rande

Beitrag  Shamrock am So 31 Dez 2017, 07:31

Rein Theo Rothirsch ist vieles möglich, warum nicht auch sowas.

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Re: Frage am Rande

Beitrag  Epi-Anzucht-Fan am So 31 Dez 2017, 08:13

Mal mehr im Ernst.
Brauchen wir eine neue, dem heutigen Wissensstand angepasste Artdefinition?
Unterscheidungsmerkmal war ja einst die Kreuzbarkeit,- lassen sich zwei Diversitätrn nicht mehr kreuzen, dann greift der Artbegriff.
Nun weiß ich aus meinen Hybridenaussaaten: manche Aussaaten keimen nur noch kümmerlich, Sämlinge schwach und geringe Überlebenschancen,
Eine scharfe Grenze, was ist kreuzbar, kann häufig nicht gezogen werden. In der Gentechnik sieht es ähnlich aus. Innerhalb einer Art gibt es Unterschiede, z.B. rote und gelbe Blüten. Allein die Blütenfarbe ist kein Merkmal für eine Art. Die Diskussion über "gute und schlechte" Artmerkmale ist schon etwas älter.
Wo sollen wir die Pflöcke einschlagen bei fließenden Übergängen? Schön finde ich die Formuöierung: gehört zum Komplex der ,,,,
Schluß damit für heute zum Jahreswechsel...
MfG
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Re: Frage am Rande

Beitrag  Shamrock am So 31 Dez 2017, 10:49

Epi-Anzucht-Fan schrieb:Brauchen wir eine neue, dem heutigen Wissensstand angepasste Artdefinition?
Da hat doch eh jeder seine eigene für sich - egal ob Liebhaber oder Wissenschaftler.
Meist ist´s doch auch ganz gut, dass sich die Natur nicht so in Schubladen stecken lässt, wie wir Menschen in unserem Ordnungswahn das gerne hätten. Wink

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Re: Frage am Rande

Beitrag  Gymnocalycium am So 31 Dez 2017, 11:53

HAllo
zu dem Thema eine nette Story, die mir 1993 in Argentinien passierte; es war am Südende der Cuesta Miranda und ich stand vor einigen Jungpflanzen, etwa 3 cm groß und ich rätselte: entweder junge Pflanzen von G. saglionis oder Jungpflanzen von Denmoza, sie waren in dem Stadium nicht zu unterscheiden;
ähnliches passierte mir in La Puerta am Westabhang der Sierra Velasco: wiederum Jungpflanzen von entweder G. saglionis oder Pyrrocactus bulbocalyx,
soviel also zur Convergenz über Gattungen hinweg
VG und alles Gute im Neuen Jahr
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Re: Frage am Rande

Beitrag  gerwag am So 31 Dez 2017, 12:36

Na ja, eine Gruppe von Individuen wird Art genannt, wenn sie eine über längere Zeit in weitgehend sich geschlossene Vermehrungsgemeinschaft bildet. Dabei kann die Artgrenze genetisch, geographisch und/oder verhaltensbedingt sein. Genaue Grenzen gibt es dabei nicht. So kommt es, dass nach amerikanischer Schule alles, was nicht bei 3 verschwunden ist allermindestens zu einer eigenen Art erklärt wird, während nach europäischer Tradition so ziemlich jede Art in reichlich Unterarten und Lokalformen aufgeteilt wird, nur weil ein paar einen Fleck zu viel oder zu wenig haben oder die einen rechts und die anderen links von einem Fluss leben. Oder Kurz, eine Gruppe von Individuen ist eine Art, wenn jemand sie als solche beschreibt, und zwar so lange bis jemand anders Gründe findet die dagegen sprechen.

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Re: Frage am Rande

Beitrag  cactuskurt am Mo 01 Jan 2018, 11:09

Hallo Gerhard
Ja wie RECHT du hast für mich ist das wichtigste die Standort Angaben auch unsere Nordamerikanischen Kakteen Freunde sagen Pediokaktus peeplesianus und seine Standort formen bei uns gibt es schon vier oder fünf Namen dafür.
LG und Prosit Neujahr wünscht Kurt
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Re: Frage am Rande

Beitrag  gerwag am Mo 01 Jan 2018, 16:30

Ja, Standortangaben sind recht wertvoll, wenn man vor hat eine Reinzucht zu betreiben. Allerdings sollte man dabei im Auge behalten, dass die Verbreitung von verschiedenen Lokalformen vielfältigen Faktoren unterworfen sein können, so dass auf 2 direkt nebeneinander liegenden Halden durchaus 2 unterschiedliche Unterarten vorkommen können. Auch darf der menschliche Faktor nicht unterschätzt werden. So kann es schon mal vorkommen, dass beim Sammeln ausgerechnet Pflanzen aus eine Hybridisierungszone zwischen 2 Unterarten/Lokalformen erwischt werden und sich die Züchter dann später über die große Varianz der Nachzuchten wundern und die Nachzuchten große Unterschiede zu den Erstimporten aufweisen. Auch trifft bereits der Sammler eine gewisse Zuchtauswahl, in dem er z.B. besonders gesund erscheinende Pflanzen auswählt und somit z.B. diejenigen mit dem Erbgut für die größten Pflanzen, Blüten und/oder Dornen in die weitere Zucht gelangen. Dazu kommt mit Sicherheit auch noch, dass die Sammler dazu neigen, die "Juwelen" zu suchen. Wenn irgendwo 5000 Pflanzen mit einer verwachsen Rosa Blütenfabe stehen und mitten darunter befinden sich 5 mit purpurroten Blüten, kann sich wohl jeder denken welche 5 Pflanzen als erstes gesammelt werden...
Diese (sehr oft unbewusste) Zuchtauswahl setzt sich dann später beim Vermehren im Gewächshaus fort. Da werden dann die Samen von dem schön runden Exemplar mit den besonders regelmäßigen Dornen genommen, und aus diesen Samen werden dann die Keimlinge ausgewählt, die besonders schnell Keimen, am schellsten wachsen und/oder als erstes blühen. Und schon hat man nach 2-3 Generationen zwar immer noch eine Reinzucht, aber die Gewächshauspopulation besteht nur noch aus Kultivaren, die sich z.T. so massiv von der ursprünlichen Lokalform/Unterart unterscheiden, dass sie, wenn sie in freier Natur gefunden werden würden, zumindest als eigene Lokalform, wenn nicht sogar eigene Art beschrieben werden würden. Und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass die "Reinzuchten" nur in den allerseltensten Fällen komplett isoliert sind, sondern zumeist direkt daneben weitere Lokalformen/Unterarten/Arten stehen, wodurch es nur eine Frage der Zeit ist, bis es zu einer versentlichen Fremdbestäubung kommt.
Oder kurz, Standortangaben sind zwar nett. Aber der Nutzen ist schon nach wenigen Generationen nur noch gering. Die Gewächshaus-Population hat dann in der Regel längst eine Evolution zu einer oder mehreren neuen "Lokalformen" mit der Standortangabe Gewächshaus durchlaufen
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Re: Frage am Rande

Beitrag  Cristatahunter am Mo 01 Jan 2018, 17:47

Ist die Reinzucht überhaupt möglich oder sinngemäss? Selektionen finden überall statt, bewusst oder unbewusst. Durch den Menschen oder Tieren oder anderen Umwelteinflüssen. Pflanzen sind ja keine Uhrwerke oder Stanzteile die sich wie ein Ei dem anderen gleichen sollten.
Reinzucht in einem Gewächshaus mit ein paar wenigen Genpools führt früher oder später zu genetischer Verarmung oder früher oder später zu unreiner Durchmischung, weil die Erweiterung der Sammlung doch unreines Material eingeschlichen hat. Da nutzen auch Feldnummern und Herkunftsnachweis wenig.
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Re: Frage am Rande

Beitrag  Gymnocalycium am Mo 01 Jan 2018, 18:44

HAllo
da sind etliche richtige Gedanken geäußert worden und so entstanden ja auch so selektive Unterarten wie. z.B. G. spegazzinii v. unguispinum oder das berühmte Gymn. triacanthum mit seiner exakt symmetrischen Dornenanordnung;
eine Möglichkeit, dem ein wenig vorzubeugen versuche ich bei der Abgabe von herkunftskontrollierten Samen aus meiner Sammlung, indem ich mir aus den Nachzuchten 4 verschiedene Sämlinge zurück erbitte für die kostenlose Samenabgabe, so wird wenigstens ein wenig der "Formenschwarm" erhalten
VG
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