Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands grösster & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Rebutia namenlos

Nach unten

Rebutia namenlos

Beitrag  gustl am So 27 Mai 2018, 18:07

Hallo und Guten Tag,

ich habe das Namensschild verloren. Meine Recherche hat eine Rebutia christinae ergeben. Können die Profis da bestätigen? Danke für Eure Hilfe und Euch allen einen schönen Sonntag.
Gustl
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
avatar
gustl
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 35
Lieblings-Gattungen : Echinopsen einschl. Hybriden, Lobivien, Trichocereen, Aylostera, Notokakteen

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  nordlicht am Di 29 Mai 2018, 20:04

Moin Gustl,

die Knospen von Rebutien sind unbehaart, die Knospen deines Kaktus sind behaart.

Ich tippe auf Mediolobivia/Aylostera. Leider kann ich dir bei der exakten Bestimmung nicht weiterhelfen.

Zeig doch mal ein Foto des Kaktus im Profil.

_________________
Grüße vom nordlicht
"Wer die Dornen nicht ehrt, ist den Kaktus nicht wert"
avatar
nordlicht
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1739
Lieblings-Gattungen : Frostharte und alles, was klein bleibt, robust ist und mehrfach blüht

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  Shamrock am Di 29 Mai 2018, 21:04

Nach der säulig-gestreckten Wuchsform sowie den Knospen zu urteilen, würde ich auch am ehesten bei Mediolobivia suchen...

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
avatar
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 12745
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  SFri am Di 29 Mai 2018, 23:03

nordlicht schrieb:
die Knospen von Rebutien sind unbehaart, die Knospen deines Kaktus sind behaart.

Ich tippe auf Mediolobivia/Aylostera.
Man muss mit der Nomenklatur aufpassen! Es gibt Rebutia im engeren Sinne (s.str.), da stimmt das mit der Nicht-Behaarung, und Rebutia im weiteren Sinne (s.lat.), die auch Aylostera und Mediolobivia mit einschließen (und Sulcorebutia und Weingartia auch?). Rebutia christinae gehört zur Mediolobivia-Gruppe (kurze Recherche im Netz). Aber mehr als Mediolobivia traue ich mir bei der Bestimmung nicht zu, die sehen alle so ähnlich aus...

Viele Grüße,
Sven
avatar
SFri
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 58
Lieblings-Gattungen : Echinopsis-Hybriden

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  plantsman am Di 29 Mai 2018, 23:49

Moin,

SFri schrieb:Man muss mit der Nomenklatur aufpassen! Es gibt Rebutia im engeren Sinne (s.str.), da stimmt das mit der Nicht-Behaarung, und Rebutia im weiteren Sinne (s.lat.), die auch Aylostera und Mediolobivia mit einschließen (und Sulcorebutia und Weingartia auch?). Rebutia christinae gehört zur Mediolobivia-Gruppe (kurze Recherche im Netz). Aber mehr als Mediolobivia traue ich mir bei der Bestimmung nicht zu, die sehen alle so ähnlich aus...
das ist keine nomenklatorische, sondern eine taxonomische Frage. Phylogenetische Untersuchungen haben jedenfalls ergeben, dass Rebutia im engeren Sinn weder mit Aylostera (incl. Mediolobivia) noch mit Weingartia (incl. Sulcorebutia) so nahe verwandt ist, wie man immer dachte. Es sind konvergente Entwicklungen unterschiedlicher Verwandtschaftskreise, die sich jeweils an die alpinen Bedingungen der Anden angepasst haben.

Bei der Pflanze gehe ich so weit, sie als ein Mitglied des Aylostera fiebrigii-Komplexes zu bezeichnen. Für eine genauere Einordnung müssen die Spezialisten ran.

_________________
Tschüssing
Stefan

Ein "geklautes" Zitat von einem Bekannten aus einem anderen Forum:
"Trotz aller Wissenschaftlichkeit und Systematik vergeßt mir niemals, daß die Pflanzen einfach schön sind."
Prof. Hans Pitschmann, 1984
avatar
plantsman
Fachmoderator - Bilderlexikon andere Sukkulenten

Anzahl der Beiträge : 1616
Lieblings-Gattungen : lateinamerikanische Crassulaceae, mediterrane und kanarische Flora, Zwiebel- und Knollenpflanzen

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  Kaktusfreund81 am Mi 30 Mai 2018, 00:17

plantsman schrieb:Bei der Pflanze gehe ich so weit, sie als ein Mitglied des Aylostera fiebrigii-Komplexes zu bezeichnen.
Der "Komplex" könnte zwar zutreffen (der Begriff ist mir viel zu allgemein), aber die taxonomische Auslenkung
zur Art fiebrigii ist unpassend. Jetzt kommt wieder die Warzen-Rippen-Disskusion ins Spiel: Um das mal ganz simpel
auszudrücken, sodass die anderen auch noch mitkommen: Aylostera fiebrigii hat Warzen. Alle Formen der Mediolobivien
besitzen eine klar erkennbare Rippenausprägung.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Ich bin einfach dem taxonomischen Verständnis der meisten User im Forum zuliebe, auch für eine Mediolobivia.
Die Mehrheit verbindet ein typisches Aussehen dieser Pflanze eben mit der Gattung Mediolobivia. Wenn wir
eine Umfrage starten, ob das eine Aylostera, Rebutia oder Mediolobivia sein sollte, brauchen wir über das
Resultat nicht mehr diskutieren. Für mich ist es zumindest eindeutig. Die ganzen taxonomischen Umwerfungen
von Gattung zu Gattung zu Gattung sind in der Regel nicht nachvollziehbar. Eigentlich ist jede Gattung korrekt,
je nachdem wie es der einzelne interpretiert. Es lässt sich aber bei vielen Fragen eine gewisse Priorität einer
Gattung im Kakteenkosmos feststellen. Das heißt nichts anderes, was die Leute lieber an ihre Etiketten kritzeln.
Lobivia oder Echinopsis oder eben Trichocereus...

Bei der Blütenfarbe tendiere ich zum Taxon pygmaea, allerdings davon die rotblühende Variante.
avatar
Kaktusfreund81
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1020
Lieblings-Gattungen : Notos, EH's / LH's / HW's, Gymnos, Chams, Sulcos, Astros, Arios, Thelos, Pedios, Epis, Coryphantha, Escobaria, Rebutia, ECC, Winterharte

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  plantsman am Do 31 Mai 2018, 20:23

Moin,

stimmt, mit der Aylostera fiebrigii lag ich falsch. Da hab ich mich vertan bzw. falsch erinnert. Asche über mein Haupt.

Kaktusfreund81 schrieb: Alle Formen der Mediolobivien besitzen eine klar erkennbare Rippenausprägung.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Bei einer Internetsuche mit dem Suchwort "Mediolobivia" findet man so einige typische Vertreter dieser Gattung, die keine deutlichen Rippen aufweisen.

Kaktusfreund81 schrieb:Die ganzen taxonomischen Umwerfungen von Gattung zu Gattung zu Gattung sind in der Regel nicht nachvollziehbar.

Das lass mal nicht die Botaniker hören Wink . Ich denke schon, dass sich die Kollegen viele Gedanken machen, bevor sie ihre Schlussfolgerungen ziehen. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wer Deiner Meinung nach derjenige ist, nachdem man gehen sollte?

Kaktusfreund81 schrieb:Eigentlich ist jede Gattung korrekt, je nachdem wie es der einzelne interpretiert.

So einfach ist das nicht. So lange ein Name gültig nach den Regeln der botanischen Nomenklatur beschrieben wurde, hast Du recht. Man dürfte sogar den guten alten Weihnachtskaktus Epiphyllum truncatum nennen.
Es gab aber so einige "Kandidaten", ich nenn sie mal Halb-Botaniker, die sich um diese Regeln nicht geschert und damit ein riesiges Chaos für die Fach-Botaniker verursacht haben. Leider sind deren ungültige Namen in den Sammlungen oft sehr beliebt.

Kaktusfreund81 schrieb:Es lässt sich aber bei vielen Fragen eine gewisse Priorität einer Gattung im Kakteenkosmos feststellen.

Was meinst Du damit....... versteh ich nicht.

Man kann diesen ganzen Wirrwarr von zwei Seiten betrachten: Liebhaber und Botaniker. Die Liebhaber möchten, da bin ich jetzt mal etwas polemisch, so viele Etiketten wie möglich in ihrer Sammlung haben, tendieren also zum Splitten. Da werden oftmals Merkmale, die keine größere taxonomische Bedeutung haben, überinterpretiert. Aber, wie schon gesagt, wenn der Name gültig beschrieben wurde, spricht nichts dagegen, diesen auch zu verwenden.
Der Botaniker möchte jedoch nachvollziehbare und pragmatische, möglichst der Natur entsprechende Taxa unterscheiden können. Bei ihnen ist das "Lumpen", besonders auf Gattungsebene, deshalb eher vorzufinden. Verallgemeinern kann man das aber nicht. Durch die phylogenetischen Untersuchungen kommen wir nun, denke ich, der "Wahrheit" langsam näher. Da ich mich persönlich den Botanikern näher fühle, tendiere ich ebenfalls zu Art-Komplexen, die man nach Sammelnummern bzw. Herkünften unterscheiden kann. Sie bräuchten, meiner Meinung nach, aber keine Namen oder, was erlaubt ist, könnte man einige "Arten" auch als Sortenbezeichnung an den Artnamen anhängen z.B. Rebutia pygmaea ´Haefneriana´ für das Taxon, das mal als Mediolobivia haefneriana beschrieben wurde, aber von den einschlägigen Quellen (Catalogue of Life, Tropicos, Plantlist) nur als Synonym angesehen wird und, das ist meine Interpretation, eine unbedeutende Lokalform ist.

Diese Rebutia wäre bei Dir dann Mediolobivia haefneriana, bei mir jedoch Aylostera pygmaea ´Haefneriana´ und beides ist erlaubt.

Mit Aylostera fiebrigii lag ich aber tatsächlich falsch, Sorry.

_________________
Tschüssing
Stefan

Ein "geklautes" Zitat von einem Bekannten aus einem anderen Forum:
"Trotz aller Wissenschaftlichkeit und Systematik vergeßt mir niemals, daß die Pflanzen einfach schön sind."
Prof. Hans Pitschmann, 1984
avatar
plantsman
Fachmoderator - Bilderlexikon andere Sukkulenten

Anzahl der Beiträge : 1616
Lieblings-Gattungen : lateinamerikanische Crassulaceae, mediterrane und kanarische Flora, Zwiebel- und Knollenpflanzen

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  Rebutzki am Fr 01 Jun 2018, 20:32

plantsman schrieb:Moin,

stimmt, mit der Aylostera fiebrigii lag ich falsch. Da hab ich mich vertan bzw. falsch erinnert. Asche über mein Haupt.

Kaktusfreund81 schrieb: Alle Formen der Mediolobivien besitzen eine klar erkennbare Rippenausprägung.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Bei einer Internetsuche mit dem Suchwort "Mediolobivia" findet man so einige typische Vertreter dieser Gattung, die keine deutlichen Rippen aufweisen.

Kaktusfreund81 schrieb:Die ganzen taxonomischen Umwerfungen von Gattung zu Gattung zu Gattung sind in der Regel nicht nachvollziehbar.

Das lass mal nicht die Botaniker hören Wink . Ich denke schon, dass sich die Kollegen viele Gedanken machen, bevor sie ihre Schlussfolgerungen ziehen. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wer Deiner Meinung nach derjenige ist, nachdem man gehen sollte?

Kaktusfreund81 schrieb:Eigentlich ist jede Gattung korrekt, je nachdem wie es der einzelne interpretiert.

So einfach ist das nicht. So lange ein Name gültig nach den Regeln der botanischen Nomenklatur beschrieben wurde, hast Du recht. Man dürfte sogar den guten alten Weihnachtskaktus Epiphyllum truncatum nennen.
Es gab aber so einige "Kandidaten", ich nenn sie mal Halb-Botaniker, die sich um diese Regeln nicht geschert und damit ein riesiges Chaos für die Fach-Botaniker verursacht haben. Leider sind deren ungültige Namen in den Sammlungen oft sehr beliebt.

Kaktusfreund81 schrieb:Es lässt sich aber bei vielen Fragen eine gewisse Priorität einer Gattung im Kakteenkosmos feststellen.

Was meinst Du damit....... versteh ich nicht.

Man kann diesen ganzen Wirrwarr von zwei Seiten betrachten: Liebhaber und Botaniker. Die Liebhaber möchten, da bin ich jetzt mal etwas polemisch, so viele Etiketten wie möglich in ihrer Sammlung haben, tendieren also zum Splitten. Da werden oftmals Merkmale, die keine größere taxonomische Bedeutung haben, überinterpretiert. Aber, wie schon gesagt, wenn der Name gültig beschrieben wurde, spricht nichts dagegen, diesen auch zu verwenden.
Der Botaniker möchte jedoch nachvollziehbare und pragmatische, möglichst der Natur entsprechende Taxa unterscheiden können. Bei ihnen ist das "Lumpen", besonders auf Gattungsebene, deshalb eher vorzufinden. Verallgemeinern kann man das aber nicht. Durch die phylogenetischen Untersuchungen kommen wir nun, denke ich, der "Wahrheit" langsam näher. Da ich mich persönlich den Botanikern näher fühle, tendiere ich ebenfalls zu Art-Komplexen, die man nach Sammelnummern bzw. Herkünften unterscheiden kann. Sie bräuchten, meiner Meinung nach, aber keine Namen oder, was erlaubt ist, könnte man einige "Arten" auch als Sortenbezeichnung an den Artnamen anhängen z.B. Rebutia pygmaea ´Haefneriana´ für das Taxon, das mal als Mediolobivia haefneriana beschrieben wurde, aber von den einschlägigen Quellen (Catalogue of Life, Tropicos, Plantlist) nur als Synonym angesehen wird und, das ist meine Interpretation, eine unbedeutende Lokalform ist.

Diese Rebutia wäre bei Dir dann Mediolobivia haefneriana, bei mir jedoch Aylostera pygmaea ´Haefneriana´ und beides ist erlaubt.

Mit Aylostera fiebrigii lag ich aber tatsächlich falsch, Sorry.
Hallo, Hallo,
es doch erst einmal um einen Namen für die gezeigte Pflanze.
Aber mal vorab:
Rebutia wurde mit der DNA Analyse als eigenständige Gattung definiert. Aber leider wird das immer noch nicht von allen Seiten akzeptiert.
Dem entsprechend ist es auch mit der Zusammenlegung von Aylostera und Mediolobivia. In diesem Fall hat herausgestellt, dass die geringen DNA Unterschiede keine seperaten Gattungen zulassen.
Auch wenn dass alles von hochrangigen Wissenschaftler durchgeführt wurde und auch dementsprechend publiziert wurde, muss einfach auch von der Fachwelt akzeptiert und auch dementsprechend publiziert werden.
Da dieses in meinen Augen noch in der Warteschlange befindet, gilt immer noch das alte System.
Mit Ayl/ML macht man es wieder, wie die Altvorderen, und es wird nach äußeren Merkmalen definiert. Und das Beste ist, bis auf kleinere Abweichungen spiegelt sich das alles wieder.
Das zu verstehen fällt schwer, aber wenn man die Geschichte und Literatur etwas studiert, wird es fast zum Krimi.
Ich bleibe jetzt mal bei ML.
In dieser Gruppe gibt es eine paar Ausreisser die nicht dem ML Charakter entsprechen
Da gibt es u.a. die mudanensis, nazarenoensis, steinmannii v. applanata und die christinaea.
Hier ist die Körperform nicht fingerförmig, sondern mehr oder weniger kugelig.
Hier scheiden die erst genannten aus, da die Blüten nicht passen. Die applanata ist ein Stachelschwein und unverkennbar, scheidet auch aus.
Also bleibt nur noch die christinaea über.
Die sogannte " säulig-gestreckten Wuchsform " war wohl ein Kulturfehler in der Vergangenheit.

Also macht es so, wie es Euch gefällt.
Hauptsache, man kann sich untereinander verständlich machen und verliert nicht die Freude an den Pflanzen.
Aber frei nach Buxbaum ' Schilder wegschmeissen ' steht man einfach nicht lange durch.
avatar
Rebutzki
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 243
Lieblings-Gattungen : Rebutia und Aylostera ( Mediolobivia )

Nach oben Nach unten

Re: Rebutia namenlos

Beitrag  gustl am So 03 Jun 2018, 15:38

Hallo und einen schönen Sonntag,

nun bin ich doch etwas überrascht. Ein paar Tage nicht im Forum und da ist ein Grundlagenstreit im positiven Sinne im Gange. Das bringt uns sicher alle wieder ein Stückchen weiter. So soll es sein. Vielen lieben Dank.
Ich nehme also jetzt mit, dass meine namenlose Rebutia eine Mediolobivia christinaea ist.
Gustl
avatar
gustl
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 35
Lieblings-Gattungen : Echinopsen einschl. Hybriden, Lobivien, Trichocereen, Aylostera, Notokakteen

Nach oben Nach unten

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten