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Eigenheiten bei der Nomenklatur

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Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  TobyasQ am Fr 03 Aug 2018, 17:55

Hallo zusammen,
was mich schon lange irritiert, mir aber erst jetzt so richtig aufgefallen ist:
In der Nomenklatur der Kakteengattungen gibt es in der Systematik Unterschiede. Beim Zusammenfassen der Gattungen z. B. zu Eriosyce, wurden die Gattungen als Sektion, Untersektion etc. weitergeführt. Aber bei Cleistocactus gibt es das bspw. nicht. Da haben alle Arten den Gattungsnamen bekommen, aber eine weitere Unterteilung blieb aus.
Warum diese unterschiedliche Handhabung. Gibt es für den Gattungszusammenschmiss keine Regeln? Wann bleibt eine Gattung als Sektion, Untersektion, Gruppe erhalten und wann wird sie gekillt?
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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman am Fr 03 Aug 2018, 18:12

Moin,

speziell für diese beiden Fälle kann ich Dir keine Gründe nennen, da ich die Bearbeitungen nicht auf dem Schirm habe, aber eine allgemeine Erklärung hilft vielleich auch weiter.

Wie alle taxonomischen Einheiten sollten auch die Taxa zwischen Spezies und Gattung (Untergattung, Sektion, Untersektion usw.) durch morphologische oder anatomische Merkmale zu definieren sein. Da in der modernen Taxonomie die Phylogenetik eine sehr große Rolle spielt, stellt sich jedoch oft heraus, das ein Merkmal, das vorher als typisch für eine z.B. Sektion angesehen wurde, in den phylogenetischen Stammbäumen an verschiedenen Stellen auftaucht. Dieses Merkmal scheint somit in der Evolution der Gattung mehrmals unabhängig voneinander, also konvergent, entstanden zu sein.
Bei Eriosyce ist es offensichtlich so, dass man die einzelnen Äste, Kladen genannt, des Stammbaums morphologisch gut definieren und ihnen deshalb einen Namen geben konnte. Bei Cleistocactus ist es möglicherweise so, dass Arten, die sich oberflächlich sehr ähneln, gar nicht so nah miteinander verwandt sind, wie man dachte. Hier müssen die Botaniker erstmal weiter nach definierenden Merkmalen suchen, um eine Aufteilung vornehmen zu können.

Deine Frage lässt sich also mit dem jeweiligen Bearbeitungsstand der einzelnen Taxa beantworten. Bei der einen systematischen Einheit konnte man schon eine gewisse Klarheit schaffen, bei einer anderen ist man noch dabei.

Für taxonomische Entscheidungen gibt es tatsächlich keine Regeln. Nur die Nomenklatur ist streng geregelt, die Taxonomie hängt vom jeweiligen Bearbeiter ab. Deshalb sind ja auch viele Botaniker so "scharf" auf die phylogenetischen Stammbäume, weil man sich endlich ein wenig von den persönlichen Ansichten entfernen und Verwandtschaften offensichtlich präziser und natürlicher bestimmen kann.

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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Cristatahunter am Fr 03 Aug 2018, 18:38

Wir können froh sein das aus dem Cleistocactus nicht auch ein Echinopsis gemacht wurde. Wie es in weiten Bereichen des Tribus Trichocereae gemacht wurde.
Ich vermute es ist bei der Nomenklatur ähnlich wie in der Politik. Es gibt Seilschaften, Lobbyismus und Freundschaften.
Da will man gewisse Wissenschaftler nicht vor den Kopf stossen.

Oder wie erklärt man sich, dass die Gattung Copiapoa nicht auch in Eriosyce eingegliedert wurde.

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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman am Fr 03 Aug 2018, 20:59

Moin,

Cristatahunter schrieb:Oder wie erklärt man sich, dass die Gattung Copiapoa nicht auch in Eriosyce eingegliedert wurde.

das ist ganz einfach. Sie sind nicht näher miteinander verwandt. Copiapoa steht in der Kakteen-Klassifikation sogar sehr isoliert da und verdient möglicherweise einen eigenen Tribus in den Cactaceae. Eriosyce gehört dagegen wohl ziemlich eindeutig in die Notocacteae.

Cristatahunter schrieb:Wir können froh sein das aus dem Cleistocactus nicht auch ein Echinopsis gemacht wurde
.

Dann lies Dir mal diese Arbeit durch: The new monophyletic macrogenus Echinopsis von G. Anceschi & A. Magli. Die schlagen genau das und noch viel mehr vor. Na, tränen Dir schon die Augen Wink ?

Auch im DNA-Phylogeny-Zeitalter gibt es Lumper und Splitter. Es kommt immer darauf an, wo man im computergenerierten Stammbaum seine Taxonomie ansetzt.

Hinzfügen wollte ich noch, das wir es der Politik und dem Lobbyismus zu "verdanken" haben, das wir nicht hochsukkulente, bedornte Portulak sammeln. Die Familie Cactaceae ist phylogenetisch nämlich nichts anderes als das.
Da die Botaniker aber den Aufschrei der Kakteen-Liebhaber fürchteten haben sie lieber die Portulacaceae in 4 leidlich gut definierte Familien (Montiaceae, Portulacaceae, Talinaceae und Anacampserotaceae) aufgeteilt, damit eine besser definierte, die Kakteen, erhalten bleibt. Ansonsten sind Kakteen nämlich offenbar "nur" ein rapide evolutierter Seitenast der Gattung Talinum und somit Portulacaceae.
Soviel also dazu, bevor wieder auf den Botanikern, berechtigt oder unberechtigt, herumgehackt wird. Sie machen ihre Arbeit nicht nur, um uns Liebhaber zu ärgern.

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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Cristatahunter am Fr 03 Aug 2018, 22:38

Beides sind gemäss Hunt und Eggli im gleichen Tribus der Notocactee. Auf den lieben Wissens-after hacke ich nicht rum weil sie ja nicht die Verantwortung übernehmen (wie die Politiker auch).
Ich nehme es mir dafür heraus die Nomenklatur nicht so wichtig zu nehmen.
Für mich ist es dann halt immer noch eine Neochilenia oder eine Islaya.
Genau wie eine Lobivia, Chamaecereus, Hildewintera, Trichocereus, Soehrensia usw.
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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman am Fr 03 Aug 2018, 23:05

Moin,

sorry, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du auf den Wissenschaftlern rumhackst. Mein Satz war als Vorsorge gedacht für die Beiträge die vielleicht noch kommen.
Sagen möchte ich aber, dass Wissenschaftler schon die Verantwortung für das übernehmen, was sie "verzapft" haben. Ich habe hier im botanischen Garten sehr oft mit Botanikern zu tun und kann Dir sagen, dass die meisten selbstreflektierte, lern- und kritikfähige Individuen sind.

Hunt und Eggli sind in Bezug auf Copiapoa nicht mehr Up-to-Date. Solche Werke/Bücher sind ja oft am Tag ihrer Veröffentlichung schon wieder überholt. Eggli selbst hat mit R. Nyffeler 2010 einen Aufsatz über die Phylogenie der Cactaceae verfasst: siehe hier. Daraus hab ich z.B. auch meine Aussage über Copiapoa.

Cristatahunter schrieb:Ich nehme es mir dafür heraus die Nomenklatur nicht so wichtig zu nehmen.
Ein wenig Klugscheisserei meinerseits Wink . Nomenklatur solltest Du wichtig nehmen, denn für sie bestehen feste Regeln. Die Taxonomie brauchst Du aber tatsächlich nicht wichtig nehmen. Da gilt, wie hier schon öfter geschrieben wurde, dass ein Name, so lange er gültig veröffentlicht wurde, auch benutzt werden darf. Deshalb steht es Dir frei, fast alle von Dir genannten Gattungen so lange als Name auf Deine Etiketten zu schreiben, wie Du willst.
Die Ausnahme ist Hildewintera, die nicht gültig veröffentlich wurde. Ritter hatte das Basionym nicht korrekt zitiert und das macht den Namen ungültig. Das wurde leider erst 2004 bemerkt, nachdem der Name schon in weiten Kreisen akzeptiert war. Wenn man sie als Gattung beibehalten möchte ist Winterocereus der einzige gültige Name. Sorry.
In welche Gattung man Winterocereus aureispinus nun stellt, bleibt aber jedem selbst überlassen, so lange der Name gültig veröffentlicht wurde.


Zuletzt von plantsman am Fr 03 Aug 2018, 23:24 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Shamrock am Fr 03 Aug 2018, 23:07

Voran, Thomas, voran! Wenn du dann die Gattung Cleistocactus revidiert und aufgeräumt hast, dann wüsste ich gleich noch ein paar andere Gattungen mit dringendem Aufräumbedarf. Muss halt nur mal jemand machen. Wink

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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Msenilis am Fr 03 Aug 2018, 23:49

Uff,
hatte schon Angst, das es bald nur noch die Bezeichnung "Kaktus" für all das was wir pflegen gibt,
und keine Unterschiede mehr gemacht werden.
Nun gibt es Ansätze dafür, das es vielleicht noch einen anderen Namen dafür gäbe.
Ich glaube Linne wird sich im Grabe umdrehen, was aus seiner Idee, die Pflanze anhand ihres Namens zu ERKENNEN
jetzt so alles passiert.
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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  TobyasQ am Sa 04 Aug 2018, 01:19

Danke Stefan plantsman,
ich hatte versucht meine Frage allgemein zu formulieren. Cleistocactus und Eriosyce hatte ich nur als Beispiele zum Verdeutlichen angeführt. Deine Ausführungen bestätigen meine schon dahin gehende Vermutung. Allerdings muss ich mich jetzt erst mit einigen Fachbegriffen auseinandersetzen, um bei manchen, für mich gleichbedeutenden Begriffen, den Unterschied zu verstehen.

Matthias, dafür sind meine Möglichkeiten zu beschränkt. Außerdem ist damit sicher schon jemand beschäftigt.
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Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman am Sa 04 Aug 2018, 12:19

Moin,

mir fällt übrigens gerade auf, dass die Überschrift begrifflich nicht richtig ist. Die Frage von Tobyas zielte auf einen taxonomischen, nicht nomenklatorischen, Sachverhalt. Vielleicht sollte die Überschrift geändert werden in "Eigenheiten bei der Taxonomie".

Msenilis schrieb:.... Ich glaube Linne wird sich im Grabe umdrehen, was aus seiner Idee, die Pflanze anhand ihres Namens zu ERKENNEN jetzt so alles passiert.

Ich denke, das Linné als fortschrittlicher Wissenschaftler der ganzen Sache gegenüber eher aufgeschlossen gewesen wäre. Er hätte es wahrscheinlich ausdiskutieren wollen, aber eine gute und konstruktive Diskussion hat noch keiner Sache geschadet. Wer weiß, wir können ihn ja nicht mehr fragen.

Vor ein paar Jahren wurde unter den Botanikern sogar diskutiert, die Linnéische Nomenklatur ganz abzuschaffen und durch eine kladenbasierte, also sich nach den Stammbäumen richtende, zu ersetzen. Derzeit scheint das aber kein Thema mehr zu sein. Das Thema ist in den letzten Jahrgängen der Zeitschrift "Taxon" meiner Erinnerung nach jedenfalls nicht mehr aufgetaucht.

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