Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands größter & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziell geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt jeder gleich!
- nur einmal registrieren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in streßfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Eigenheiten bei der Nomenklatur

+14
CharlotteKL
WaizeBear
chrisg
OPUNTIO
KAPE
papamatzi
Manfrid
superzero
nobby
Msenilis
Shamrock
Cristatahunter
plantsman
TobyasQ
18 verfasser

Seite 6 von 7 Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter

Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  chrisg Sa 10 Jul 2021, 01:42

Shamrock schrieb:Eben, das ist nämlich das Nächste: Fünf Kunden suchen unter fünf verschiedenen Namen. Sicher will da jeder Händler jeden Kunden bedienen, wenn er die Art schon vorrätig hat. Da wäre es ja dumm, wenn sich der Händler auf einen Namen beschränkt. Das hat dann doch sicher nichts mit Betrug zu tun.

Wenn es um Namensänderungen bei Kakteen geht, dann stimme ich Dir zu. Darüber rege ich mich überhaupt nicht auf. Es sind andere Situationen die für mich die Betrugsgrenze überschreiten. ZB bei den Hoyas aber auch bei KuaS ist seit längerer Zeit bekannt, das einige Händler Namen erfinden um attraktiv aussehende Sorten noch mal zu verkaufen. Es handelt sich also bewusst um die ein und derselben Sorte bez. Art. Besser wäre, die Sorte beim Verkauf mit Namen und bekannten Synonymen zu präsentieren. Das lohnt sich aber nicht, denn so wird die Ware nur ein mal pro Kunde verkauft. Das nenne ich Betrug. Es wird mehrmals berichtet, das Händler das nachhinein sogar zugegeben haben. Hier handelt es sich meist um erfundene Namen aber auch gängige Populär- oder Handelsnamen werden vertauscht. Der Sinn dabei ist neben reinem Profit, die Lizenzgebühren für patentierte Sorten auszuweichen. Deshalb verkauft man halt die Sorte unter einen anderen, selbst erfundenen Namen. Ein Rechtsstreit wird dadurch unterbunden, das die Analysemethoden um die Sache näher zu prüfen, sehr kostspielig für den Lizenzinhaber sind. Und so wird die Hobbywelt mit weitere Namen befüllt, die nur Synonyme darstellen. Wenn dem Händler bewusst ist was er tut, dann ist es Betrug und kein Service oder "guten Geschäftssinn". Unkenntniss ist was ganz anderes, jeder kann mal Fehler machen.

Ich bin dafür, das man die Namen seiner Schützlinge soweit wie nur möglich genau erfasst, um die oben beschriebenen, völlig überflüssige Namensgebungen zu unterbinden. Das hat aber eher mit Patentrechte als mit Nomenklatur zu tun, obwohl falsch angewandte Nomenklatur sehr wohl einem Käufer suggerieren kann, das es sich um eine Neuheit handelt die er dann unbedingt haben möchte. Es lässt sich aber nicht immer googeln und die Litteratur kann knapphändig sein. Deshalb sehe ich es gerne wenn der Händler sich mühe gibt und nicht alle Verantwortung auf dem Käufer schiebt. Da ich persönlich damit Erfahrungen gesammelt habe, sehe ich auch gerne das jeder Händler nicht sofort die Namensgebung der Grosshändler abnimmt, sondern bei Bedarf berichtigt. Das tun nämlich nicht alle. Ich bekomme oft die Begründung zu hören, das "der Kunde sucht aber nach diesem (erfundenen oder schlicht verkehrten) Namen". Und so werden falsche oder einst erfundene Namen eingebürgert.

KAPE schrieb:Es ist sicherlich manchmal sehr schwierig bei der sich veränderten Nomenklatur und Sytematik immer auf dem neuesten Stand zu sein.Allerdings habe ich festgestellt,des es eben Händler gibt,die ein und dieselbe Planze eben unter unterschiedlichen Namen anbieten,Ich unterstelle hier keinen Betrug,sondern eher guten Geschäftssinn.
Mit gutem Geschäftssinn hat das wenig zu tun, denn dazu gehört auch Ehrlichkeit. Man könnte die Verkaufspräsentation auch so gestalten, dass die unterschiedlichen Namen (soweit bekannt) bei jedem Abruf zum Vorschein kommen. Das wäre für mich guter Geschäftssinn, denn so kommt der Kunde auch gerne wieder.

/ CG
chrisg
chrisg
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 733
Lieblings-Gattungen : Schlumbergera, Lobivia, Echinopsis, Selenicereus, Sansevieria ( =Dracaena)

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Shamrock Sa 10 Jul 2021, 02:17

Genau das habe ich ja gemeint und bei diesen Spielchen geb ich dir auch absolut Recht. Zum Glück handelt es sich aber bei dem Mist auch um Ausnahmen.
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 28486
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  KAPE So 11 Jul 2021, 14:44

Ja,es wäre sicherlich sehr schön ,wenn die unterschiedlichen Namen (Synonyme) mit angegeben würden.Ob akzeptiert oder nicht.Das ist allerdings selten.
Oder ein anderes Beispiel : Was ist ein Pilosocereus odilensis?
LG Klaus
KAPE
KAPE
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 177
Lieblings-Gattungen : Säulenkakteen

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Kaktusfreund81 Mo 12 Jul 2021, 14:00

chrisg schrieb:[...] aber auch bei KuaS ist seit längerer Zeit bekannt, das einige Händler Namen erfinden um attraktiv aussehende Sorten noch mal zu verkaufen. Es handelt sich also bewusst um die ein und derselben Sorte bez. Art.
Ja, leider. Populäres Beispiel: die Chamaecereus-Hybride 'Unikum' oder auch 'Harlekin' oder auch 'Papagei' ... (wer mag die Liste fortführen) Wink
Alles überflüssige, wenn auch verkaufsfördernde Namen für ein- und diesselbe Sorte.
CharlotteKL schrieb:Ich wollte ein paar neue Arten Ferocactus aussäen und hatte mir Samen bei der DKG bestellt. Leider hatte ich zum Zeitpunkt der Bestellung meine Sonderpublikation zu Ferocactus nicht da und habe deshalb ein bisschen ins Blaue hinein bestellt: Neben einfach Ferocactus peninsulae gab es noch Ferocactus peninsulae ssp. coloratus, und ich dachte, "coloratus" ist immer gut, und habe die genommen. Nun habe ich meine Sonderpublikation wieder bei mir und habe nachgelesen, dass diese vermeintliche Unterart von F. peninsulae ein Synonym von F. gracilis ssp. coloratus ist, die zwar sehr schön sind, von denen ich aber schon welche habe. Also gar kein F. peninsulae, die ja schon deutlich anders sind.
Auf solche Sachen bin ich in meiner Anfängerzeit ebenfalls hin- und wieder reingefallen. Ich habe sogar schon Pflanzen von namhaften Kakteengärtnereien unter absolut falschem Namen zugeschickt bekommen. Meine aktuellste Erfahrung ist noch nicht allzu lange her, auf die Erwartung hin, einen Notocactus oxycostatus bei der ältesten Kakteenzucht der Welt zu erwerben, bekam ich einen schlichten N. ottonis mit runden Rippen (wohlgemerkt, N. oxycostatus ist für seine scharfkantigen Rippen bekannt!) ...
WaizeBear schrieb:Ich denke auch, dass es die Händler auch schwer haben. Bei diesem Durcheinander in den Nomenklatur und wenn auch Sammler sagen: "Ich richte mich nach "Dem" aber bei den Pflanzen beibe ich beim alten Namen". Dann ist es einfach schwierig.
Genau. Würde der Großteil der Händler jetzt meinetwegen Trichocereen, Lobivien, Chamaecereen usw. alle als "Echinopsen" anbieten, würde es wohl vielen Sammlern sauer aufstoßen. Die Wissenschaftler mit ihren ständigen Umkombinationen, Zusammenfassungen und Aufspaltungen von Gattungen müssen nicht unbedingt von den Liebhabern & Sammlern in ihrer Ansicht akzeptiert werden, im Gegenteil. Und das Gute ist ja, es gibt unter den Sammlern in meinen Augen noch viel eher einen Konsens, als in der Wissenschaft. Ich hab jedenfalls noch nie jemanden kennengelernt, der auf die Schildchen seiner Chamaecereen Echinopsis chamaecereus drankritzelt.
WaizeBear schrieb:Wenn Corona wieder abebbt und es wieder Kakteenbörsen u.ä. gibt, beruhigt sich das vielleicht wieder etwas.
Ob die Unart der Händler, verkaufsfördernde Mehrfachbenennungen zu kreieren, vorwiegend aufgrund der Pandemie besonders ins Rollen gekommen ist, darüber kann man sicher diskutieren. Denn meine Wenigkeit befürchtet, dass diese Praxis wahrscheinlich auch in Post-Pandemie-Zeiten weiter aufrecht erhalten wird.

Auf Börsen kann man die Pflanzen betrachten, anfassen und vergleichen. So könnten Doppel- und Dreifachnamen eher auffallen. Aber wer kommt bei der Unmenge an Pflanzen und Händlern, die es auf Kakteenbörsen zumeist gibt, schon auf die Idee, jetzt nochmal die 30 Meter zum anderen Stand zurückzulatschen, weil einem zwei Pflanzen aufgefallen sind, die sich gleichen und unter verschiedenen Namen verkauft werden. Dann kommt hinzu, dass die Händler gerne mit Reizüberflutung spielen. Soll kein Vorwurf sein, ich meine die visuelle Präsentation ihrer Ware. Da wird gerne das Schönste rausgepickt, was gerade blüht und möglichst viel unterschiedliche Arten & Sorten präsentiert, sodass der Kunde quasi vom Eindruck überwältigt wird. Gerade wir (Pflanzen-)schönheitsverliebten Kakteenfreaks sind da eher mit Schauen & Staunen als mit kritischem Vergleichen beschäftigt. Wem geht es nicht so? Wink
Kaktusfreund81
Kaktusfreund81
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2326
Lieblings-Gattungen : Notokakteen, Gymnocalycien & andere Südamerikaner / Hybriden von Echinopsis, Trichocereus, Lobivia, Hildewintera & Chamaecereus

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman Mo 12 Jul 2021, 22:02

Moin,

...... wobei ihr bei euren ganzen Beispielen leider wieder Taxonomie und Nomenklatur durcheinanderbringt.

Taxonomie ist die, menschengemachte, Einordnung der Lebewesen in das, menschengemachte, System.

Nomenklatur sind "nur" die Regeln für die Namensgebung.

Um das Beispiel Ferocactus peninsulae var. coloratus aufzugreifen. Es ist eine taxonomische Entscheidung, ob er zu Ferocactus peninsulae oder Ferocactus gracilis gestellt wird. Die nomenklatorische Entscheidung wäre, ob man der Varietät den Namen "coloratus" oder "viscainensis" (Ferocactus peninsulae var. viscainensis wird, taxonomisch, auch als Synonym zu Ferocactus gracilis var. coloratus angesehen) geben muss (Prioritätsregeln usw.).

Das Pflanzenhändler und Gärtner Namen erfinden ist keine Pandemie-Erscheinung sondern gab es schon zu Backebergs Zeiten und, da bin ich mir ziemlich sicher, auch davor. Neue Namen bedeuten Geld. Sicher war Backeberg ein taxonomisch recht eigensinniger Splitter aber auch Geschäftsmann und dafür ist "splitten" eine wunderbare Herangehensweise an die Taxonomie. Nomenklatorisch hat er dadurch aber auch viel "Müll" produziert, weil ein großer Teil seiner Neubeschreibungen durch Missachtung der Regeln ungültig waren.

_________________
Tschüssing
Stefan
plantsman
plantsman
Fachmoderator - Bilderlexikon andere Sukkulenten

Anzahl der Beiträge : 2927
Lieblings-Gattungen : lateinamerikanische Crassulaceae, mediterrane und kanarische Flora, Zwiebel- und Knollenpflanzen

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Andreas75 Sa 23 Jul 2022, 01:17

Hallo zusammen!

Sorry, dass ich hier so reingrätsche, aber ich habe mich gerade ein bisschen zu einem meiner Lieblinge, Soehrensia bruchii, belesen, und bin über die Seite "cactusinhabitat" gestolpert. Und ganz ehrlich, was ich da unter "Echinopsis" sah, schlägt dem Fass doch nun wirklich sämtliche Böden aus!
Ich dachte, dass David Hunt schon schlimm gewesen wäre mit seiner Zusammenlumperei, aber da sind zwei Spezis, Anceschi & Magli, die ja nun wirklich völlig abdrehen! Und bereits 2013 (!)..., mir fehlen hier gerade echt die Worte...!

Die haben ja wirklich gar keine Gnade, und auch noch Pygmaeocereus, Setiechinopsis, Weberbauerocereus (!) und sogar (!) Oreocereus plus komplett Cleistocactus unter Echinopsis zusammengeschmissen... Ja, sagt mal, geht es noch? Was sind denn das für zwei völlige Wandlampen?!? Und unter den Botanikern soll es keine Profilneurotiker geben? Ehrlich, ich glaube, et hackt- da laufen ja bald mehr von der Klientel rum als unter diesen ganzen Wannabe- Abenteurer- Tierfilmern, sie sich von Anakondas fressen lassen, von allen möglichen giftigen Viechern beißen, stechen oder nesseln lassen und was nicht noch alles!
Was soll denn sowas? Wie rechtfertigen die denn das? Das ist doch wohl wirklich der allergrößte Schwachsinn, der mir je über den Weg gelaufen ist! Warum nicht gleich nur drei Großgattungen? Echinopsis, Opuntia, Mammillaria- passt ja quasi alles drunter! Ey, ich glaube echt, so langsam hakt es wirklich bei einigen Leuten aus, und bekräftigt mich nur umso mehr, eiserner Backebergianer zu bleiben, ehrlich. Der hat zwar auch manchen Bock geschossen, aber mein lieber Herr Gesangsverein, was da heute so läuft, und sich vor allem von irgendwelchen Newcomern eingebildet wird, dass passt doch ehrlich auf keine Kuhhaut mehr :o!
Andreas75
Andreas75
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 604
Lieblings-Gattungen : Echinopsis, nordamerikanische Winterharte sowie Variegate

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman Sa 23 Jul 2022, 06:51

Nun Andreas,

die beiden Autoren ziehen einfach ihre eigenen Schlüsse aus dem von Schlumpberger & Renner veröffentlichten Stammbaum (Molecular phylogenetics of Echinopsis, weiter unten kann man die Stammbäume als Bilder anklicken). Die Aufteilung dieses Stammbaums lässt, morphologisch gesehen, keine Grenzen zwischen vielen Gattungen erkennen, weil viele Merkmale konvergente Entwicklungen sind, vor allem Bestäubungstechnisch. Da die Autoren die Taxonomie jedoch rein monophyletisch auslegen, haben sie sich entschlossen, die von Dir genannten Gattungen halt in eine Großgattung Echinopsis mit einzubeziehen.
Genau so wie Du Backeberg, der übrigens mehr als 50 % seiner Namen ungültig veröffentlich hat, also deutlich mehr "Böcke geschossen hat" als von Dir angedeutet, bevorzugst, haben sie ihre Meinung kund getan, wie man die Verwandtschaftsverhältnisse betrachten sollte. Das ist ganz einfach, absolut legitim und sicher kein Grund diese Autoren auf diese Art und Weise herunterzumachen.

Es zwingt Dich auch niemand, ihre Ansichten zu teilen und bisher scheinen sie unter den Fachkollegen ebenfalls nicht viel Anerkennung bekommen zu haben. Aber, Andreas, lass die Kirche einfach mal im Dorf. Auch Botaniker haben ein Recht auf eine eigene Meinung, vor allem, wenn sie sie begründen und das tun sie: The new monophyletic macro-genus Echinopsis. No risk of paraphyly, and the most convincing hypothesis in phylogenetic terms.

_________________
Tschüssing
Stefan
plantsman
plantsman
Fachmoderator - Bilderlexikon andere Sukkulenten

Anzahl der Beiträge : 2927
Lieblings-Gattungen : lateinamerikanische Crassulaceae, mediterrane und kanarische Flora, Zwiebel- und Knollenpflanzen

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Andreas75 Sa 23 Jul 2022, 20:01

Ich bitte den Ausbruch auch zu entschuldigen, aber irgendwo hört sich doch alles mal auf!
Wenn das da alles Hand und Fuß hat, dann gehören alle großen Menschenaffen punktum auch in die Gattung Homo! Wogegen sich die wissenschaftliche Welt aber mit Händen und Füßen wehrt. Warum hier Hü und da hott, wenn die Fakten doch dafür sprechen?!? Ich schaue mal, ob ich das Paper irgendwo finde, werde das aber ganz sicher nicht unterstützen! Danke Dir dennoch!
Andreas75
Andreas75
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 604
Lieblings-Gattungen : Echinopsis, nordamerikanische Winterharte sowie Variegate

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  plantsman Sa 23 Jul 2022, 22:23

Moin Andreas,

Andreas75 schrieb:.......aber irgendwo hört sich doch alles mal auf!

Das glaube ich nicht. Da die Wissenschaft ja nicht stehenbleibt und jeder Wissenschaftler, auch die zukünftigen Generationen, seinen eigenen Standpunkt hat, wird es immer wieder zu solchen polarisierenden Arbeiten kommen. Das Zaubwort heisst dann "Konsens". Diesen Konsens unter den Fachleuten haben die beiden italienischen Kollegen nicht. Sie bringen aber eine neue Sichtweise in die taxonomische Diskussion, was, wie ich finde, nicht verkehrt ist.

Andreas75 schrieb:Wenn das da alles Hand und Fuß hat, dann gehören alle großen Menschenaffen punktum auch in die Gattung Homo! Wogegen sich die wissenschaftliche Welt aber mit Händen und Füßen wehrt. Warum hier Hü und da hott, wenn die Fakten doch dafür sprechen?!?.........

Das hat mich jetzt auch interessiert. Die Arbeiten über die Phylogenie der Hominiden, die ich gefunden habe, zeigen jedoch deutlich, das die Bonobos, Schimpansen und Gorillas statistisch gut unterstütze eigene Gattungen sind. Bei Australopithecus sieht das wohl etwas anders aus, basiert aber auch nur auf einer morphologischen Phylogenie des Knochenbaus.
Das "Problem" mit den Fakten ist, das sie unterschiedlich interpretiert werden können und die Wissenschaftler auch unterschiedliche Arbeits-Philosophien haben. Nicht im Sinne von "alternativen Fakten" sondern, worauf die einzelnen Wissenschaftler in ihrer Faktendeutung mehr Wert legen. Wenn ein Wissenschaftler nun meint, das alle Hominiden aufgrund der Monophylie dieses Stammbaum-Astes zur Gattung Homo gehören sollen..... meinetwegen, soll er doch. Die Gattungen Gorilla und Pongo sind aber auch für sich monophyletisch sowie morphologisch gut abgrenzbar so dass es wohl keinen Grund gibt, daran zu rütteln.

Bei Echinopsis ist es komplizierter. Schlumpberger und Renner haben einzelne monophyletische Einheiten wieder in den Gattungsrang erhoben (Soehrensia, Lobivia, Trichocereus, Chamaecereus, Helianthocereus usw.), haben aber Schwierigkeiten, morphologische Merkmale zu finden, die diese voneinander abgrenzen. Es gibt zwar einige gut definierte, monophyletische Gattungen wie Cleistocactus im engeren Sinne, Reicheocactus, Pygmaeocereus usw. Aber z.B. steckt Haageocereus verwandtschaftlich mitten in einem Mischmasch aus Matucana, Mila, Borzicactus und Oroya. Daran wird nun aber weiter geforscht.
Um dem zu entgehen, sind die beiden Italiener den anderen Weg gegangen und haben alle zu diesem einen "Ast" (Echinopsis im weiteren Sinne von Schlumpberger & Renner) gehörenden Taxa unter Echinopsis vereint. Damit haben sie aber, meiner Meinung nach, das Problem im Stammbaum nur etwas weiter in Richtung Basis verlagert. Deshalb wird ihre Einteilung wohl auch weitestgehend bisher nicht anerkannt, ist aber als Diskussionsgrundlage weiterhin brauchbar.

In punkto Geltungssucht einiger Wissenschaftler kann ich ein paar Deiner Gedanken aber nachvollziehen. In Australien gibt es ein Autoren-Kollektiv, so nenn ich es mal, das sich genetisch mit den dortigen Erdorchideen auseinandergesetzt hat. Dabei haben sie zwei morphologisch gut definierte, bei allen bisherigen Arbeiten als monophyletisch bestätigte Gattungen (Pterostylis und Caladenia) ohne (!) Zwang in mehrere Gattungen aufgeteilt. Sie haben die Meßlatte im Geäst des Stammbaums einfach Richtung Zweige verschoben und dann aus den einzeln Gruppen neue Gattungen gemacht. Dadurch konnten sie bei mehreren hundert Namen natürlich ihre eigenen Namen verewigen. Das hat nicht viel mit dem Prinzip der taxonomischen Stabilität zu tun. Alle anderen Fach-Botaniker haben dann auch nur mit den Augen gerollt (Taxonomic turmoil down-under: recent developments in Australian orchid systematics) und dann dieser Arbeit die Anerkennung verweigert. Andererseits aber auch einige wichtige Dinge verwiesen, über die man doch diskutieren kann.

Also, es wird, wie immer, alles nicht immer so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Ich jedenfalls wundere mich nur noch über solche Erkenntnisse, das Ärgern darüber verbraucht nur unnötig Lebensfreude Cool

_________________
Tschüssing
Stefan
plantsman
plantsman
Fachmoderator - Bilderlexikon andere Sukkulenten

Anzahl der Beiträge : 2927
Lieblings-Gattungen : lateinamerikanische Crassulaceae, mediterrane und kanarische Flora, Zwiebel- und Knollenpflanzen

Nach oben Nach unten

Eigenheiten bei der Nomenklatur - Seite 6 Empty Re: Eigenheiten bei der Nomenklatur

Beitrag  Esor Tresed So 24 Jul 2022, 00:59

Danke für die Zusammenfassung und die Links zu den Publikationen, Stefan! Eigentlich finde ich Taxonomie gar nicht so spannend, aber das war jetzt doch spannend zu verfolgen.
Esor Tresed
Esor Tresed
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 705
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Seite 6 von 7 Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter

Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten