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Echinopsis, die botanischen Arten...

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Echinopsis, die botanischen Arten... - Seite 6 Empty Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Grandiflorus am Fr 04 Jan 2019, 21:47

Inzwischen seid Ihr hier aber ganz schön vom eigentlichen Thema des von Komtom eröffneten Threads abgekommen..... lol!

Beste Grüße.
Ingo
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Echinopsis, die botanischen Arten... - Seite 6 Empty Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  gerwag am Fr 04 Jan 2019, 22:19

@Rebutzki schrieb:
Ihr findet die Arbeit unter:
https://bsapubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.3732/ajb.1100288
Eine Möglichkeit der Übersetzung ( nicht immer glücklich ) wird ja doch mit angeboten.
Leo

Danke, ich kannte zwar schon die überschrift und den Abstrakt - aber nur von Seiten, bei denen der Download kostenpflichtig gewesen wäre...

Das war offenbar eine ziemliche Fleißarbeit der Autoren. Aber bitte seid vorsichtig mit der Bewertung dieser Untersuchung. Die Autoren sind nicht umsonst sehr bescheiden in Ihrer Schlussfolgerung.
Es wurden hier nur 2 kleine Genabschnitte der Chloroplasten-DNA verglichen (Also keine DNA aus dem Zellkern), die (mit nur sehr wenigen Ausnahmen) ausschließlich von der Mutterpflanze an die Nachkommen vererbt wird. Bei einem breiteren Test und vor allem einem Test der Zellkern-DNA (die von beiden Elternteilen stammt) könnten durchaus erhebliche Abweichungen auftreten. Vor allem bei Arten, deren Ursprung in einem Hybridisierungs-Ereignis liegen oder bei schon recht alten Arten (bei denen innerhalb der Art durch normale Mutation viele Varianten des Chloroplasten Genoms zu erwarten sind) kann eine Untersuchung der Chloroplasten DNA ziemlich irreführend sein. Die Ergebnisse dieser Untersuchung sollten nicht als unumstößliches Gesetz sondern als nur als eines von vielen möglichen Indizien gesehen werden.
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Echinopsis, die botanischen Arten... - Seite 6 Empty Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Rebutzki am Fr 04 Jan 2019, 23:27

@Shamrock schrieb:
@Poco schrieb:Bis ich nach "paucispinum" unter der Gymnoangeboten suchte. Und da tauchte G. bodenbenderianum v. paucispinum auf. Ist das nun "meiner"?
Glaube nicht... Soweit ich weiß kursiert eine stellatum-Varietät als paucispinum (war früher mal asterium var. paucispinum) und dann gibt´s noch Gymnocalycium bodenbenderianum var. paucispinum, was früher mal als Gymnocalycium riojense subsp. paucispinum bekannt war. Soweit mir bekannt ist, sind das aber zwei paar Stiefel.


@Poco schrieb:Zu welcher Gattung seltsamer Kakteen kann ich noch flüchten, die keiner mag und die garantiert nicht zu Echinopsis mit einbezogenen werden wird? Bleibt nicht mehr viel...
Neben den Opuntien bieten sich da noch jede Menge Säulengattungen als Eldorado für dich an.  Very Happy


Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken, dass es bei DKG-Publikationen den Autoren selbst überlassen ist, welcher Taxonomie sie folgen. Da hechelt also niemand niemanden hinterher.


Hallo Shamrock,
Deinen letzten Satz wage ich zu bezweifeln !!
Schau Dir mal den Beitrag in der KuaS 5/2018 seite 129 an. "  Rebutia oculata " .Da ich den Autor persönlich kenne, kann ich mir nicht vorstellen dass er freiwillig das unter Rebutia verfasst hat.
Der Vortrag lief nach den neuesten Kenntnissen unter Aylostera.
Also, egal ist es nicht.
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Beitrag  Shamrock am Fr 04 Jan 2019, 23:33

Mir hat seitens der DKG noch nie jemand vorgeschrieben wie ich einen Kaktus zu nennen hab.

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Beitrag  Kaktusfreund81 am Sa 05 Jan 2019, 00:02

@Grandiflorus schrieb:Inzwischen seid Ihr hier aber ganz schön vom eigentlichen Thema des von Komtom eröffneten Threads abgekommen.....
Genau, denn unsere Diskussionen hier passen stellenweise gar nicht zum Titel dieses Threads... Klaus Systematik als unentgeltliches
Angebot ist zu einer riesen Debatte über sämtliche taxonomische Streitfragen geworden und jetzt rutschen wir sogar in die Genetik ab...
vielleicht sollte sie in einen seperaten Thread verschoben werden, was jedoch nicht heißen soll, dass solche Diskussionen im Forum
deplatziert sind. Nein, im Gegenteil: davon lebt ein Forum. Sie geben ihm einen gewissen Anspruch und fordern einiges an Denkarbeit und
biologischem Verständnis. Und das schöne daran: man lernt immer etwas dazu. Dennoch sollte die Überschrift auch zum Thema unseres
Gespräches bzw. unseres Geschreibes hier passen, so lässt sich der Thread viel leichter über die Suchfunktion finden. Wink

Damit wir den Ursprungsfaden nicht verlieren, wie 'komtom' bereits appelliert hat, sollten wir die Taxonomie-Diskussion besser an anderer
Stelle fortsetzen. In diesem Sinne mache ich gleich mal den Anfang. Ich glaube, es gibt noch ganz viele andere User, die noch ein paar
artreine Echinopsis in ihrer Sammlung rumlümmeln haben. Es müssen nicht die Schönsten sein - Hauptsache es sind keine Hybriden. Und
wenn noch Blütenbilder dabei sind - was will man mehr? Also her mit euren Schnappschüssen! Poco, du alter Bursche: wenn du mit deinen
dicken Echinopsen dahoam' schon so ein Außenseiter bist, dann zeig uns doch wenigstens mal dein angeblich "uninteressantes Dornenzeug"
- sei es noch so sperrig. Very Happy

So, jetzt geht's endlich los mit den "botanischen Arten" der Echinopseen... zumindest das, was ich bei mir so auf die Schnelle an Bildmaterial auftreiben konnte:

Echinopsis aurea v. leucomalla
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Echinopsis aurea DJF 235
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Echinopsis densispina
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Echinopsis eyriesii
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Echinopsis subdenudata
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Echinopsis oxygona LB 251
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Beitrag  plantsman am Sa 05 Jan 2019, 02:28

Moin,

nur ein kleiner Abschluss zur Namensdiskussion. Deshalb hab ich im Literatur-Thread einen Artikel darüber verlinkt. Ein sehr guter Tipp des Autors ist nämlich sich nicht um den Namen und seine aktuelle Systematik zu kümmern, sondern, wenn man ihn nennt, entweder ein Synonym mit parat hat oder den Autoren zu nennen, dem man in dieser Hinsicht folgt. Denn, wie wir ja gemerkt haben, ändert sich die Zusammensetzung der Systematik von Botaniker zu Botaniker...... und das auch nicht erst seit gestern. Der Name ist also zuerst nur das Mittel zur Kommunikation.

Somit würde ich sagen, dieser Thread beschränkt sich auf Echinopsis, Pseudolobivia und Trichocereus im Sinne von Backeberg. Das mag systematisch und von der Evolution her nicht mehr der aktuelle Kenntnisstand sein, hilft aber bei der liebhaberischen Einordnung.

Lest mal den Artikel, für mich teilweise ein Aha-Erlebnis, auch wenn einige Sätze, wie Manfrid schon festgestellt hat, ein wenig überkandidelt daher kommen.

Damit ich aber nicht nur schwätze noch ein Foto der herrlichen Blüten einer Pflanze, die wir bei uns als Echinopsis candicans pflegen. Dafür lege ich meine Hand jedoch nicht ins Feuer und bin offen für Vorschläge.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

_________________
Tschüssing
Stefan

Ein "geklautes" Zitat von einem Bekannten aus einem anderen Forum:
"Trotz aller Wissenschaftlichkeit und Systematik vergeßt mir niemals, daß die Pflanzen einfach schön sind."
Prof. Hans Pitschmann, 1984
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Beitrag  Timm Willem am Sa 05 Jan 2019, 08:42

@gerwag schrieb:
Es wurden hier nur 2 kleine Genabschnitte der Chloroplasten-DNA verglichen (Also keine DNA aus dem Zellkern), die (mit nur sehr wenigen Ausnahmen) ausschließlich von der Mutterpflanze an die Nachkommen vererbt wird. Bei einem breiteren Test und vor allem einem Test der Zellkern-DNA (die von beiden Elternteilen stammt) könnten durchaus erhebliche Abweichungen auftreten. Vor allem bei Arten, deren Ursprung in einem Hybridisierungs-Ereignis liegen oder bei schon recht alten Arten (bei denen innerhalb der Art durch normale Mutation viele Varianten des Chloroplasten Genoms zu erwarten sind) kann eine Untersuchung der Chloroplasten DNA ziemlich irreführend sein. Die Ergebnisse dieser Untersuchung sollten nicht als unumstößliches Gesetz sondern als nur als eines von vielen möglichen Indizien gesehen werden.
Für alle Chloroplasten(Mitochondrien und andere Plastiden) läuft die Zeit immer gleich ab.


Zuletzt von Timm Willem am Sa 05 Jan 2019, 08:47 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitrag  Timm Willem am Sa 05 Jan 2019, 08:45

@gerwag schrieb:
Es wurden hier nur 2 kleine Genabschnitte der Chloroplasten-DNA verglichen (Also keine DNA aus dem Zellkern), die (mit nur sehr wenigen Ausnahmen) ausschließlich von der Mutterpflanze an die Nachkommen vererbt wird. Bei einem breiteren Test und vor allem einem Test der Zellkern-DNA (die von beiden Elternteilen stammt) könnten durchaus erhebliche Abweichungen auftreten. Vor allem bei Arten, deren Ursprung in einem Hybridisierungs-Ereignis liegen oder bei schon recht alten Arten (bei denen innerhalb der Art durch normale Mutation viele Varianten des Chloroplasten Genoms zu erwarten sind) kann eine Untersuchung der Chloroplasten DNA ziemlich irreführend sein. Die Ergebnisse dieser Untersuchung sollten nicht als unumstößliches Gesetz sondern als nur als eines von vielen möglichen Indizien gesehen werden.
Für alle Chloroplasten(Mitochondrien und andere Plastiden) läuft die Zeit immer gleich ab.
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Echinopsis, die botanischen Arten... - Seite 6 Empty ...passt scho...

Beitrag  komtom am Sa 05 Jan 2019, 10:48

Hallo Gemeinde,

die Diskussion über die Systematik und Nomenklatura finde ich ganz in Ordnung, eine Weiterführung des eigentlichen Themas wie von Kaktusfreund81 und Plantsman ist natürlich zielführender.

Angehenden Diskussionen über Hybriden möchte ich nicht, wie gesagt, da gibt es bereits viele andere Treads dazu.
Dieser Beitrag würde dann wieder völlig verwässert werden und die wirklich interessanten Arten der Gattung Echinopsis in den Hintergrund gedrängt.

Cristatahunter schrieb: Da gibt es noch solche Kakteensammler die konsequent nur Kakteen mit weissen Blüten sammeln egal welcher Gattung oder Art. Weil weiss die Farbe der unbefleckten Unschuld ist.
Mir ist bunt und hybrioid viel lieber. Dann muss auch nichts über den Namen besserwissen.

Nach all deinen konstruktiven Beiträgen ist das wohl der Abschluss der Diskussion? Aber Echinopsis blüht nicht nur weiss, und es gibt bei den Hybridenfreunde genau solche Diskussionen nur ohne jeden realen Hintergrund da es sich bei den Hybridennamen um reine Phantasiebezeichnungen handelt!

Danke!

also bis bald und Grüße

komtom
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Beitrag  Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 15:07

Hallo,

ich werde den Verdacht nicht los, dass der Hauptimpuls bei so manchem Thread wie diesem und bei manchem Beitrag zunächst mal ganz einfach in dem Wunsch besteht, die eigenen Schätzchen zu zeigen. Dagegen ist ja auch gar nichts einzuwenden. Nun will man aber auch noch zeigen, dass man nicht bloß stolz drauf ist, sondern auch noch besondere Gesichtspunkte für seine Sammlung hat, die anderswo (z. B. bei den Hybridenliebhabern, Lobivienliebhabern etc., die es reichlicher gibt) gern vernachlässigt werden. Die Sammelleidenschaft soll eben doch nicht zu sehr bloß den Charakter einer (Kakteen-)"Virusinfektion" haben, sondern auch eine Prise Wissenschaft; ein Bisschen objektive Notwendigkeit. Und schon geht das Problem los; unweigerlich - ob man nun taxonomische Diskussionen mag oder nicht. Man muss sich zu seinen Gesichtspunkten bekennen und sie nicht bloß als Feigenblatt zum Verkleiden der speziellen Symptome der eigenen Vorlieben verwenden. Dadurch wird es ja auch eigentlich erst wirklich interessant.
Dies als Vorrede, um zu rechtfertigen, wenn ich nun doch nochmal bei 'komtom' ein wenig nachhake. Er schrieb ja:
@komtom schrieb:...Im Grunde meine ich Echinopsis im Sinne von Echinopsis eyriesii die als Typusart der Gattung steht. ... Also sind Arten wie... Echinopsis (Chamaecereus) chamaecereus und Echinopsis (Lobivia) arachnacantha nicht gemeint! Echinopsis (Echinopsis) oxygona, Echinopsis (Trichocereus) candicans und Echinopsis (Lobivia) ferox sehr wohl.
Damit ist zwar relativ klar definiert, was "gemeint" war und was nicht. Aber zum Bewusstmachen der eigenen Gesichtspunkte trägt das noch nichts bei.
Nehmen wir mal, nur zum Exempel, Echinopsis (Lobivia) arachnacantha, eine von 'komtom' aus "seinem" Artenkreis ausgeschlossene - sagen wir mal - Art. Sie wird ja auch als Echinopsis ancistrophora ssp. arachnacantha geführt. Ich will hier gar nicht darüber streiten, ob es nicht besser wäre, Echinopsis ancistrophora in mehrere Arten zu unterteilen. Würde man Letzteres tun, so könnte man vielleicht sagen: Na gut, die nachts und groß und weiß blühenden Formen (ssp. ancistrophora), die hätten noch ein gewisses Anrecht, zu den mich hier interessierenden Arten gerechnet zu werden, die bunten Tagblüher nicht. Jedenfalls ist es ja nicht gerade ganz selbstverständlich, die erstgenannten auszuschließen. Andererseits wird man auch bei Aufsplittung der Art E. ancistrophora nicht gut leugnen können, dass die dann unterschiedenen Arten doch untereinander sehr enge Beziehungen haben. Es wäre also problematisch, einen Teil zu den "richtigen" Echinopsen zu rechnen, den anderen aber nicht. Das hieße ja, der ancistrophora-Form eine nähere Beziehung zu E. eyriesii zuzuschreiben als zur arachnacantha-Form. Da wird wohl deutlich, dass das, ich will nicht sagen: nicht geht, aber dass es eben einen ganz speziellen (durchaus sehr interessanten) Gesichtspunkt voraussetzt, der nicht einfach verabsolutiert werden kann, und zu dem man sich ganz bewusst stellen muss.
Also, es würde mich interessieren, wie man sich dazu stellt. Und zwar möglichst ohne Berufung auf allerlei Autoritäten, die einem ja oft bloß deswegen besonders nahestehen, weil man nun mal seine Sammlung nach ihrem damals gerade anerkannten System eingerichtet hat, oder aus ähnlich zufälligen Gründen. Ich denke, dann kommen wir ein Bisschen ins Sachliche der Problematik hinein. Wir müssen uns ja deswegen nicht anmaßen, bessere Kenner einer Gattung zu sein als die anerkannten "Päpste", aber wir stehen ihnen und uns gegenseitig dann doch anders gegenüber als nur immer mit dem Totschlagargument "Ich vermisse hier die Berücksichtigung des bedeutenden Werkes x,y..." (das selbstverständlich ganz für meine Meinung spricht).
Freundliche Grüße! - Manfrid



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