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Echinopsis, die botanischen Arten...

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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Shamrock am Sa 05 Jan 2019, 15:46

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Es wurde doch von Thomas recht klar umrissen, welche Arten von Echinopseen er meint - und jeder andere Sammler weiß auch, was damit gemeint ist. Genau in diesem Sinne wurde der Thread ja auch anfangs geführt, bis diese leidige Diskussion begann.
Dabei geht es auch gar nicht um die Blüten, die sind im Laufe der Evolution eh verhältnismäßig schnell an die jeweiligen Bestäuber angepasst und sollten somit auch nur als sekundäre Merkmale für eine Gattungseinteilung hergezogen werden. Im Gegensatz zu früher wird das ja nun auch so gehandhabt. Wenn der klassischen Echinopsis mit der langen, weißen, duftenden Blüte halt die Nachtfalter zu knapp werden, dann blüht sie halt farbig, tagsüber und duftlos erfolgreicher - deswegen ist sie doch auch noch eine Echinopsis sensu stricto.
Egal welcher Literatur und egal welchem Kakteenpabst man folgt - was mit den klassischen Echinopseen gemeint ist, ändert sich dadurch auch nicht. Das ändert sich auch nicht, wenn wir das in dem Thread noch hundertmal bis ins Detail zerreden.

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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 17:02

Shamrock schrieb:Egal welcher Literatur und egal welchem Kakteenpabst man folgt - was mit den klassischen Echinopseen gemeint ist, ändert sich dadurch auch nicht.
Echt? Shocked 'Komtom' selber schien das auch noch nicht zu wissen, als er im Zuge der Abgrenzung seines Interessengebietes schrieb:
komtom schrieb:Und wie ebenfalls geschrieben, gibt es neuerdings Erkenntnisse, welche einzelne Arten ...
Na, da gehn wir doch anscheinend paradiesischen Zeiten entgegen...

Gruß! - Manfrid


Zuletzt von Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 17:11 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Klaus aus Leingarten am Sa 05 Jan 2019, 17:05

" HEUREKA "

Er (SHAMROCK) hat's gefunden !

Und ich fühle mich schuldig, weil ich mit meinen
nur gut gemeinten Angebot  einer  Übersicht der  "Großgattung ECHINOPSEEN"
das Wort  " SYSTEMATIK " erwähnt habe, und damit die Diskussion wohl erst ausgelöst habe.
Das war nicht beabsichtigt, ganz im Gegenteil !

Grüßle
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 17:33

Klaus aus Leingarten schrieb:Und ich fühle mich schuldig
Darfst ruhig offen stolz sein auf die Herbeiführung des "HEUREKA" - und die Schuld an der Zündung der ungeliebten Systematikdiskussion (die für meinen Geschmack allerdings noch Gehaltvolleres hergibt als die schönen Bilder) 'Rebutzki' (S. 2) in die Schuhe schieben.

Gruß! - Manfrid


Zuletzt von Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 21:57 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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...warum nun das?

Beitrag  komtom am Sa 05 Jan 2019, 17:36

Hallo Gemeinde,

wir haben Beiträge über Lobivien, wir haben Beiträge über Echinopsis hybriden, wir haben Beiträge über Sulcorebutia, wir haben Beiträge über sehr viel. Aber die Pflanzen welche sich z. B. Als Echinopsis leucantha, Echinopsis was weis ich für eine Art - da gab es bisher nichts. Und wenn dann ging es so wie jetzt dieser Beitrag im der Masse von anderen Beiträgen unter. Die Diskusion über die Systematik in alllen Ehren ist ja auch gut und dann alles in Haarspaltereien aulaufen zu lassen ist hier typisch für manche Leute. Und wenn ich schöne Pflanzen habe und auch einigermaßen gute Bilder machen kann dann ist das sicher selbstdarstellung der tollen Schätzchen die man daheim hat. Wenn ich sonst das Niveau hier sehen ja klar da gehen wir goldenen Zeiten entgegen.

Vielen Dank auch!

euer Oberpfälzer Gscheithaferl...

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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 17:52

Naa, Thomas! Ich sag doch, ich finde den Stolz auf das Eigene völlig legitim. Aber Deine Ansicht über
komtom schrieb:... die wirklich interessanten Arten der Gattung Echinopsis ...
sollten halt auch nicht unter der Hand zu Abwertungen von anderem führen.

Gruß! - Manfrid
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  gerwag am Sa 05 Jan 2019, 18:54

Timm Willem schrieb:
Für alle Chloroplasten(Mitochondrien und andere Plastiden) läuft die Zeit immer gleich ab.

Eine von vielen wichtigen Regeln in der Genetik ist: Benutze niemals Wörter, wie "alle", "immer" oder "niemals" Cool
Bei genetischen Untersuchungen in denen die Verwandtschaftsverhältnisse und den Zeitpunkt an dem der letzte gemeinsame Vorfahre gelebt hat ermittelt werden soll, sucht man zuerst Bereiche, die aus so genannter Junk DNA bestehen. Junk DNA sind inaktive Erbgutabschnitte, die keine genutzten Gene besitzen und deren Mutationen daher keine Rolle für die Fitness des Individuums spielen. Und nur für diese Abschnitte gilt deine Ausage (ungefähr). Die Anzahl solcher Mutationen korrelliert ungefähr linear mit der Zeit. So dass man sagen kann, wenn sich 2 Individuen in einem Junk-DNA Anschnitt um 20 Mutationen unterscheiden, existierte der letzte gemeinsame Vorfahre vor doppelt so langer Zeit, wie bei 2 Individuen, bei denen sich der selbe DNA Abschnitt nur um 10 Mutationen unterscheidet. Da die einzelnen Mutationen nach wie vor zufällig passieren, ist das Ergebnis um so ungenauer je weniger Mutationen gefunden werden. Bei Chloroplasten DNA (oder bei Tieren Mitochondrien DNA) ist diese genetische Uhr genauer als bei Zellkern DNA, weil es durch die ungeschlechtliche Vermehrung zu keine Vermischung von Väterlicher und mütterlicher DNA kommt, deshalb (und noch wegen ein paar anderen Gründen) wird diese bei solchen UNtersuchungen bevorzugt. Da es allerdings noch sehr viele weitere Variablen, wie die Geschwindigkeit der Generationenfolge, die Größe der Population die individuelle Neigung zur Mutation, Belastung mit Mutagenen usw. gibt, lässt eine solche Untersuchung eine nur sehr grobe Schätzung zu.

Und damit es nicht komplett am Thema vorbei ist:
Echinopsis (Echinopsis) eyriesii
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Manfrid am Sa 05 Jan 2019, 21:34

gerwag schrieb:Junk DNA sind inaktive Erbgutabschnitte, die keine genutzten Gene besitzen und deren Mutationen daher keine Rolle für die Fitness des Individuums spielen.
Ja, man braucht die Annahme von etwas, was konservativ ist. Sonst funktioniert ja die übliche evolutionsbezogene Kladistik und speziell Molekulargenetik nicht. Die - scheinbare - denkerische Alternativlosigkeit ist der Haupt-Nährboden für die Annahme von Junk-DNA und ihresgleichen. Aber mit der Annahme, dass irgendwelche DNS da verlässlicher wäre als andere, weil sie angeblich weniger selektionsrelevant ist, begibt man sich allemal auf äußerst schwankenden Boden.
Es ist aber im Prinzip das gleiche Problem wie mit Matthias' Annahme, dass ein Kaktus mal eben (in evolutiven Dimensionen) seine Blütenmorphologie und -ökologie ändern kann, weil ihm sonst zu wenig Bestäuber kommen, und ansonsten der alte bleibt. Das würde ja immer zumindest voraussetzen, dass an der betreffenden Stelle nichts war, was die bestehenden Verhältnisse von vornherein besser ausnutzen konnte ("Präadaptations"-Problem). Der Kaktus als Ganzer zerfiele für unsere Betrachtung in einzelne Merkmale, wovon ein paar gleich bleiben und ein paar sich ändern, und es wird völlig unklar, warum man nun dieses Merkmalsgemisch Kaktus unbedingt nach dem darin Gleichbleibenden klassifizieren und nicht einfach ganz bei den Einzelheiten stehen bleiben will. - Das Interessante sind eben doch immer der ganze Kaktus und die Beziehungen seiner Einzelheiten untereinander - gerade durch das oft zunächst paradox Erscheinende dieser Beziehungen. Mag sein, dass sich irgend etwas, meinethalben die Blüte, unter dem Einfluss der Verhältnisse relativ leicht ändern kann, anderes nicht. Die Frage bleibt trotzdem, wie das auf der Grundlage des anscheinend relativ Gleichbleibenden funktioniert - wie sich Neues und Altes miteinander verträgt und einen ganzen Kaktus bildet.

Gruß! - Manfrid
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Poco am So 06 Jan 2019, 01:36

plantsman schrieb:Damit ich aber nicht nur schwätze noch ein Foto der herrlichen Blüten einer Pflanze, die wir bei uns als Echinopsis candicans pflegen. Dafür lege ich meine Hand jedoch nicht ins Feuer und bin offen für Vorschläge.

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Hallo Plantsman,

oooch Möönsch, nicht doch so eine schöne Pflanze hier reinstellen! Ich hatte mich vor ein paar Tagen erst entschlossen, doch keinen Trichocereus candicans (nach neuer Taxonomie "Echinopsis candicans") zu kaufen. Und nun das! Da muß ich mir dann doch zwei anschaffen, Mist! Smile Aber eine prächtige Pflanze mit wunderschöner Riesenblüte hast Du da!

Meine kleine und erst im Wiederaufbau begriffene Echinopsis-Sammlung steht zur Zeit im Regal der Traktorersatzteile in der finsteren und ziemlich kalten Scheune. Fotos, am besten mit Blüten, im Sommer mal. Dabei habe ich derzeit gar nichts besonderes zu bieten. Die größten Pflanzen sind derzeit oxymona, eyriesii, tubiflora und leucantha. Aber ab dem Frühjahr will ich den Turbo einlegen und diese hungrigen Gesellen richtig Düngen, damit sie gut wachsen. In den letzten Jahren waren sie zu kurz gekommen, als meine Kakteenleidenschaft auf Sparflamme brannte. Habe schon Kuhfladen gesammelt und Lauberde gemacht. Muß alles noch etwas liegen, dann gibt es vielleicht nächstes Jahr (2020) richtig gute Echinopsenerde, wie sie unsere Kakteenväter empfahlen. Ich bin in Kürze beim Aussäen ziemlich vieler verschiedener Arten und Standorte, dann wird es wieder bunter und vielfältiger in meiner Sammlung.

Und natürlich habe ich bei Soehrensia-Samen zugeschlagen. Da freue ich mich schon auf bertramiana, poco und die formosas und bruchiis.

Viele Grüße, Poco
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Timm Willem am So 06 Jan 2019, 11:14

gerwag schrieb:
Timm Willem schrieb:
Für alle Chloroplasten(Mitochondrien und andere Plastiden) läuft die Zeit immer gleich ab.

Eine von vielen wichtigen Regeln in der Genetik ist: Benutze niemals Wörter, wie "alle", "immer" oder "niemals" Cool
Bei genetischen Untersuchungen in denen die Verwandtschaftsverhältnisse und den Zeitpunkt an dem der letzte gemeinsame Vorfahre gelebt hat ermittelt werden soll, sucht man zuerst Bereiche, die aus so genannter Junk DNA bestehen. Junk DNA sind inaktive Erbgutabschnitte, die keine genutzten Gene besitzen und deren Mutationen daher keine Rolle für die Fitness des Individuums spielen. Und nur für diese Abschnitte gilt deine Ausage (ungefähr). Die Anzahl solcher Mutationen korrelliert ungefähr linear mit der Zeit. So dass man sagen kann, wenn sich 2 Individuen in einem Junk-DNA Anschnitt um 20 Mutationen unterscheiden, existierte der letzte gemeinsame Vorfahre vor doppelt so langer Zeit, wie bei 2 Individuen, bei denen sich der selbe DNA Abschnitt nur um 10 Mutationen unterscheidet. Da die einzelnen Mutationen nach wie vor zufällig passieren, ist das Ergebnis um so ungenauer je weniger Mutationen gefunden werden. Bei Chloroplasten DNA (oder bei Tieren Mitochondrien DNA) ist diese genetische Uhr genauer als bei Zellkern DNA, weil es durch die ungeschlechtliche Vermehrung zu keine Vermischung von Väterlicher und mütterlicher DNA kommt, deshalb (und noch wegen ein paar anderen Gründen) wird diese bei solchen UNtersuchungen bevorzugt. Da es allerdings noch sehr viele weitere Variablen, wie die Geschwindigkeit der Generationenfolge, die Größe der Population die individuelle Neigung zur Mutation, Belastung mit Mutagenen usw. gibt, lässt eine solche Untersuchung eine nur sehr grobe Schätzung zu.
Das beruht alles auf einer Menge Annahmen und zwingt zum Vergleich von Äpfeln und Birnen, mit viel Glück ist das Ergebnis dann Äpfel und Birnen.
Vergleicht man aber zu viele Äpfel, bleibt es eben nicht nur bei Äpfeln. Im Endeffekt bleibt es immer das literarische Talent des Doktoranden, Ergebnisse daraus zu fabulieren.

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