Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands größter & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Seite 1 von 3 1, 2, 3  Weiter

Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Klaus aus Leingarten Sa 10 Nov 2018, 17:45

Frage an die Experten :

gibt es in der Taxonomie bzw. Gliederungs - Systematik
eine klare Unterscheidung mit eindeutiger Definition der Rangstufen
Subspezie (ssp.) , Varietät (var.) und Forma (fa.) ???

Bisher habe ich im Netz nur mehrere gleichlautende Erklärungen gefunden,
dass  ssp. , var. und fa. -  in dieser Reihenfolge - nachgeordnete Rangstufen
von Spezien (Arten) sind.
In der Fachliteratur habe ich allerdings den Eindruck, dass die Autoren
willkürlich entweder den Begriff  "Unterart" (ssp.) oder "Varietät" (var.)
so verwenden, als wären es Synonyme.
In der Vergangenheit wurde fast ausschließlich der Begriff "Varietät" (var.)
verwendet. Neuerdings sieht man immer mehr den Begriff "Subspezie" (ssp.) = Unterart
(siehe Lexikon von ANDERSON 2005).

Ich komme aber zu der Auffassung, dass nach der Art/Spezie die Unterart/Subspezie (ssp.) mit deutlich
abweichenden Merkmalen von der Spezie/Art kommt,
und die Varietät (var.) eine weitere nachgeordnete Rangstufe von geringerer Bedeutung ist.

Mehr oder weniger klar ist für mich die Form/Forma (fa.) mit nur geringen Abweichungen zur Spezie/Art.

Eigentlich können Laien  über dieses Thema garnicht diskutieren.
Hier sollten Wissenschaftler (Biologen) klare Definitionen schaffen.
Ich schließe den Kreis von meiner Ausgangsfrage : Gibt es solche Definitionen ???

Liebe Grüße
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 237
Lieblings-Gattungen : Hybridzüchtung mit TRICHOCEREUS, ECHINOPSIS und SCHLUMBERGERA- außerdem FEROCACTUS,ECHINOCACTUS und MELOCACTUS

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  TobyasQ Sa 10 Nov 2018, 17:57

Das Kürzel "aff." macht die Verwirrung dann noch komplett.

_________________
Viele Grüße
Thomas


Den wahren Wert eines Menschen und eines Edelsteines erkennt man erst, wenn man ihn aus der Fassung bringt.
TobyasQ
TobyasQ
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 3719
Lieblings-Gattungen : Mammillaria, EC, Cleistocactus, Matucana, Epiphyten, Thelo-, Tephro-, Pterocactus

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  plantsman Sa 10 Nov 2018, 18:31

Moin,

die Frage kann man, meiner Meinung nach, ganz leicht beantworten: es gibt keine festen Regeln.

Man könnte sagen, es gibt so viele Möglichkeiten und Ansichten wie es taxonomisch arbeitende Botaniker gibt. Was der eine als unbedeutende Lokalform ansieht ist für den anderen schon eine eigene Art. Man kann immer nur versuchen einen gewissen Konsens zu erreichen. Das führt dann eventuell zu anerkannten taxonomischen Einheiten.

Für die Rangstufen selbst gibt es zwar Definitionen (die müsste man bei Wikipedia finden), die Betonung liegt aber auf der Mehrzahl, denn auch hier unterscheiden sich die Ansichten. Selbst der Artbegriff ist relativ unklar bzw. wird oft unterschiedlich interpretiert (morphologisch, geographisch, genetisch, biologisch usw. usf.).

Anfangs waren diese Rangstufen von Linné und seinen Nachfolgern gar nicht geplant. Es hat sich erst mit der Zeit herauskristallisiert, nachdem man immer mehr Pflanzen kennenlernte und auch merkte, das es Übergangsformen gibt, das man noch weitere Unterteilungen brauchte. Schlimm haben es dann die Botaniker in der Mitte des 19. Jahrhunderts, nicht nur bei Kakteen, das kam erst später, getrieben und wirklich jede Form als eigenes Taxon beschrieben.
Bei den Kakteen hat sich komischerweise, ich glaube es lag an Backeberg, der Varietätbegriff etabliert, welcher aber mit "Subspecies" bei anderen Pflanzenfamilien gleichzusetzen war. Das wurde dann in den 90ern nach und nach "aufgebrochen" und hat sich jetzt "normalisiert".

Tut mir leid, dass ich Dir keine "bessere" Antwort geben kann.

_________________
Tschüssing
Stefan

"Trotz aller Wissenschaftlichkeit und Systematik vergeßt mir niemals, daß die Pflanzen einfach schön sind."
Prof. Hans Pitschmann, 1984

- "Naturschutz ist kein Luxus, sondern eine Existenzfrage" - Anne Larigauderie, 2020
plantsman
plantsman
Fachmoderator - Bilderlexikon andere Sukkulenten

Anzahl der Beiträge : 2643
Lieblings-Gattungen : lateinamerikanische Crassulaceae, mediterrane und kanarische Flora, Zwiebel- und Knollenpflanzen

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Shamrock Sa 10 Nov 2018, 20:40

Tach Klaus,

so richtig passt diese Frage aber nicht in den Bestimmungsbereich. Die Frage ist nur, wo würde sie besser passen? Wink Ich lass es mal hier stehen und vielleicht hat ja jemand anderes die passende Idee.

Viel mehr kann ich sonst nicht beisteuern, da ja Stefan schon gewohnt kompetent den Nagel auf dem Kopf getroffen hat. Nur ein kleiner Senf noch: Die Unterart wird mittlerweile "offiziell" mit "subsp." abgekürzt.

Nur kurz noch hierzu: "Hier sollten Wissenschaftler (Biologen) klare Definitionen schaffen." --> und wie? Hast du einen konstruktiven Vorschlag? Bei zwei Rippen, drei Randdornen und einem Mitteldorn mehr ist es eine Varietät, darunter eine Form und darüber eine Unterart? Da spielt die Variationsbreite der Natur leider nicht mit. Dieses Schubladendenken ist menschlichen Ursprungs, da spielt die Natur leider nicht ganz mit. Wink

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 23554
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Kaktusfreund81 Sa 10 Nov 2018, 21:31

Pflanzenbestimmung würde bedeuten, jemand hat eine unbestimmte Pflanze, deren Name er gerne wissen möchte.
Nun ist dieses Thema hier aber eine Diskussion bezogen auf ssp. / var. / fa. in der Taxonomie und natürlich der davon
abgeleiteten Nomenklatur. Meiner Meinung nach ist das Thema in "Fachbeiträge" schon richtig, bei Pflanzenbestimmung
an der falschen Stelle. Es gibt ja auch noch die Kategorie "Sonstiges": https://www.kakteenforum.com/f185-sonstige-fachbeitrage Wink

Allesamt sind Subspezies, Varietäten und Forma alle taxonomische Rangstufen, die der Spezie untergeordnet sind. Definiert
sind die Unterschiede zwischen diesen sekundären Rangstufen selbstverständlich nicht. Oft ist es immer Geschmacksache
der jeweiligen Autoren und Taxonomen, wie diese solche Arten genauer differenzieren und spezifische Merkmale durch ssp.
/ var. / fa. ausdrücken. Sprich: morphologische, geographische und / oder genetische Feinheiten, die sich zwar dem Typus
ähneln, aber in einigen Merkmalen Unterschiede auftauchen. Nach der allgemeinen wissenschaftlichen Ansicht steht die
Subspezies unter der Art, darunter die Varietät und noch weiter darunter die Form.

Die Kennzeichnung Form ist insbesondere bei menschlicher Kultivierung von Pflanzen gebräuchlich, z.B. um panaschierte
Blätter zu kennzeichnen, welche beim Typus nur einfarbig sind. Es muss auch nicht immer auf sekundärer Ebene geschehen.

Echinocereus reichenbachii var. baileyi kann auch durch E. baileyi ersetzt werden - oder durch E. reichenbachii subsp. baileyi
oder gar gleichgestellt mit E. reichenbachii als Synonym. Wie bringt man jetzt den E. caespitosus darin unter? Eigentlich ist
dieser ja durch die pectinate und anliegende Bedornung vom E. reichenbachii abgegrenzt - das Gleiche gibt's aber auch bei
E. oklahomensis, welcher auch als Synonym zu E. reichenbachii gefasst wird. Oder einfach alles E. reichenbachii? Oftmals
führen solche Diskussionen nur in ewige Streitereien - dann ist es von Wissenschaftler zu Wissenschaftler sehr subjektiv, ob
man überhaußt tax. Rangstufen unterhalb der Spezies einführen möchte. Schön wär's, wenn man immer auf der binominalen
Nomenklatur verharren könnte.

So, und um das aff. noch einzubeziehen - das bedeutet "Species affinis" und sagt aus, das Affinitäten (Ähnlichkeiten) zu einer
bestimmten Spezies bestehen, jedoch trotzdem nicht zu dieser Spezies zugeordnet werden kann, weil einige Merkmale nun
doch zu viele Differenzen im Gegensatz zur Species affinis aufweisen. Die Kennzeichnung eines binominalen Namens mit "aff."
ist immer ein Indiz für Wissenslücken bei der Zuordnung, weil entsprechende Nachforschungen nur schwer möglich sind -
Genanalysen sind finanziell nämlich ganz schön deftig und ob die immer taxonomische Klarheit bringen, ist zu bezweifeln.
Kaktusfreund81
Kaktusfreund81
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 2202
Lieblings-Gattungen : Notos, Hybriden, Gymnos, Chams, Sulcos, Astros, Arios, Thelos, Pedios, Epis, Coryphantha, Escobaria, Rebutia, ECC, Winterharte

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Cristatahunter Sa 10 Nov 2018, 21:32

Anderson hat aus var. ssp. gemacht weil die Pflanzen sonst nicht in sein System passten. Er war auch der Meinung das ein Astrophytum coahuilense eine Form von Myriostigma sei da Möller dese Art als A. myriostigma var. coahuilense beschrieb. Es war aber Anderson dem Schreibtischbotaniker entgangen ist das sich A. myriostigma und A. coahuilense nicht kreuzen lassen.
Wenn er gefunden hat eine var. oder fa. sei eine starke Abweichung zum Typus so machte er einfach eine ssp. daraus. Hat aber eine var. in sein System gepasst hat er die var. einfach ignoriert und in die var. wie eine fa. behandelt.

In seinem Lexikon werden nur ssp.respektiert. Var. und fa. werden nur als derart minderwertig gehandhabt das sie nur als Synonyme gelten.
Anderson ist nur ein Systematiker.
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 20369
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Klaus aus Leingarten So 11 Nov 2018, 10:06

Naaa -  liebe Freunde, das waren doch schon mal interessante
und sehr sachlich vorgetragene Informationen.
Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass es zu diesen Thema keine Einigung gibt.
Persönlich neige ich dazu, die Namen der Rangstufen  in der Reihenfolge vom Wortlaut her
so zu sehen :

1. ART
2. UNTERART
3. VARIETÄT
4. FORM

Zur allgemeinen Erbauung vielleicht ein nicht erst zu nehmendes Beispiel :

ART                = Deutsche
UNTERART       = Bayern / Schwaben oder Badener ***
VARIETÄT        = Westdeutsche / Ostdeutsche
FORM              = Berliner / Rheinländer / Friesen

*** Anmerkung : die Badener sagen " Es gibt Badische und Unsymbadische "
-----------------die Schwaben sagen " Es gibt Symbadische und Badische "

P.S.: aber bitte nicht ersthaft diskutieren !!!!

Liebe Grüße
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 237
Lieblings-Gattungen : Hybridzüchtung mit TRICHOCEREUS, ECHINOPSIS und SCHLUMBERGERA- außerdem FEROCACTUS,ECHINOCACTUS und MELOCACTUS

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Shamrock So 11 Nov 2018, 21:22

Klaus aus Leingarten schrieb:Persönlich neige ich dazu, die Namen der Rangstufen  in der Reihenfolge vom Wortlaut her
so zu sehen
So siehst es nicht nur du, so ist die Definition (da du ja schon nach Definitionen seitens der Wissenschaft gefragt hast).

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 23554
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  M.Ramone Mo 12 Nov 2018, 00:02

Dornenwesen - Biologie der Kakteen (Dieter Helm)

Man mag es kaum glauben, es ist unterhaltsam!
M.Ramone
M.Ramone
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1385
Lieblings-Gattungen : Afrikaner

Nach oben Nach unten

Spezie - Subspezie - Varietät -Forma Empty Re: Spezie - Subspezie - Varietät -Forma

Beitrag  Klaus aus Leingarten Mo 12 Nov 2018, 07:22

Hallo Marcus,

was man nicht alles noch nach Mitternacht an Wissen
hervorbringen kann.......

Meinen ganz großen Dank für diesen Link.
Bei meiner Beschäftigung mit der Systematik
der Kakteen (auf Liebhaberniveau, nicht wissenschaftlich)
bin ich ständig auf der Suche nach brauchbarer Literatur.

Aber dieses Buch kannte ich bisher überhaupt nicht.
Mit großem Interesse werde ich damit bestimmt mein
Wissen erweitern können.

Mein Beitrag war mir eigentlich garnicht sooooooo wichtig,
aber der Erfolg dank deinem Link ist großartig.

Liebe Grüße
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 237
Lieblings-Gattungen : Hybridzüchtung mit TRICHOCEREUS, ECHINOPSIS und SCHLUMBERGERA- außerdem FEROCACTUS,ECHINOCACTUS und MELOCACTUS

Nach oben Nach unten

Seite 1 von 3 1, 2, 3  Weiter

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten