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Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.)

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Beitrag  Kaktusfreund81 Fr 04 Jan 2019, 13:52

Hallo Stefan,

mich würde interessieren, warum du ein großes "X" vor den Gattungsnamen setzt. scratch Ich kenne nur das kleine "x" und das kennzeichnet bekanntlich eine Kreuzung, wenn es zwischen zwei Taxa steht - ich erlaube mir mal dein Beispiel zu verwenden: "Graptopetalum craigii x Echeveria affinis". Nun, das ist ja schön und gut, aber was hat es mit dem großen "X" auf sich? Nachdem ich es in deinen Bestimmungen nun bereits ein dutzend mal gelesen habe, brennt es mir schon lange auf der Seele... Wink
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Beitrag  Shamrock Fr 04 Jan 2019, 13:59

So oder so ist ein "x" sowieso falsch, sondern es muss ein kleines Kreuz sein (wie kürzlich erst an anderer Stelle erwähnt): "×" - nur lässt sich dies auf der Tastur schwer umsetzen und der Unterschied ist auf dem Bildschirm auch kaum erkennbar. Dann stellt sich die Frage, was falscher ist? Das kleine "x" oder das große "X"? Ich seh hier kein Problem. Letztendlich schreiben wir hier in einem Forum und keine wissenschaftlichen Publikationen. Egal ob groß oder klein, es weiß doch jeder was damit gemeint ist.
Nun nochmal zum Gucken und Üben: × x oder X?

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Beitrag  plantsman Fr 04 Jan 2019, 14:05

Moin Sami,

das große "X" vor dem Gattungsnamen wird bei Gattungshybriden benutzt um den Hybridcharakter des Namen zu verdeutlichen. Wenn ich nur "Graptoveria" schreiben würde, dann wird nicht klar, dass das eine Kreuzung zwischen zwei unterschiedlichen Gattungen ist und könnte Dritte denken lassen, es wäre ein "richtiger" Gattungsname. Das benutzt man auch bei Kakteenkreuzungen z.B. gibt es für die Hybride Cleistocactus x Echinopsis den Namen X Cleistopsis. Auch Naturhybriden werden so gekennzeichnet wie z.B. X Myrtgerocactus als Gattungkreuzung von Bergerocactus x Myrtillocactus.

Das kleine "x" wird dann entweder zwischen den beiden Kreuzungspartnern genutzt um zu zeigen, welche Eltern vorhanden sind oder für den Nachkommen, wenn er ein Kreuzungsprodukt innerhalb einer Gattung ist wie z.B. Aeonium x nogalesii (Aeonium canariense x Aeonium sedifolium) und schon einen Hybrid-Namen bekommen hat.

Edit: So kenne ich es jedenfalls und habe mir darüber nie Gedanken gemacht. Ein Kreuz ist sicherlich plausibler.
Gerade hab ich mal im "Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen" nachgesehen. Da existiert tatsächlich kein großes Kreuz.......... man lernt nie aus.

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Beitrag  Kaktusfreund81 Fr 04 Jan 2019, 14:40

plantsman schrieb:Gerade hab ich mal im "Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen" nachgesehen. Da existiert tatsächlich kein großes Kreuz...
Genau deshalb hat mich das große Kreuz etwas verwirrt. Niemals gehört, niemals davon gelesen und die Recherche hat auch nix ergeben...
Vielleicht ist die Schreibweise mit dem großen X, um Gattungshybriden zu kennzeichnen, bereits veraltet und aus vielen Listen herausgenommen.
Das wäre für mich die einzig logische Erklärung.

Cleistocactus x Echinopsis = X Cleistopsis
Bergerocactus x Myrtillocactus = X Myrtgerocactus

Ist das so zulässig? Hybridenzüchter dürfen sich der Kreativität bei der Namensgebung natürlich freien Lauf lassen. Aber darf man
Gattungen einfach so mixen - da könnten doch Missverständnisse entstehen... Myrtgerocactus könnte theoretisch auch aus (Myrtillocactus
x Gerocephalus x Ferocactus) entstanden sein. Woher weiß man, welche Gattungenhybriden z.B. X Graptoveria, X Sedeveria, X Cleistopsis,
X Lobiviopsis, X Ferobergia usw. aus welchen Gattungen entstanden sind, wenn diese nur lückenhaft in irgendwelche Verzeichnisse
eingetragen werden und dem Leser somit weiten Interpretationsspielraum gegeben wird...
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Beitrag  plantsman Fr 04 Jan 2019, 15:31

Moin,

für die Benennung von Hybridnamen (Nothogenera, Nothospecies) ist dann wieder der "Internationale Code der botanischen Nomenklatur" zuständig (Kapitel H; Artikel H1 - H12); runterscrollen für die einzelnenn Artikel). Derartige Hybriden müssen also genau so beschrieben werden, wie neue Arten und Gattungen. Dabei ist zwingend vorgeschrieben, die Eltern zu nennen. Somit braucht man nur in die Erst-Publikation zu schauen und kann sich dort über die Herkunft des Namen informieren. Die Namen der gültig beschriebenen Gattungshybriden kann man im International Plant Names Index finden (Suchbegriff ohne "x" eingeben!).

Beispiele:
x Graptoveria Gossot; Liste Pl. Grasses sauf Cact. Cèdres 27. 1949
x Ferobergia Glass; Cact. Succ. J. (Los Angeles) 38: 177. 1966; x Ferobergia Ono & Y.Ito; Cactaceae [Itô] 472. 1981; nomen illegitimum weil jüngeres Homonym, also ungültige Doppelbeschreibung.
x Lobiviopsis ist dagegen nicht gültig, gültig wäre x Echinobivia G.D.Rowley; Nat. Cact. & Succ. Journ. 21. 82 (1966).

Unerheblich ist bei dieser Benennung, wer Mutter oder Vater war, der Name bleibt gleich.

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Beitrag  chrisg Fr 04 Jan 2019, 16:54

plantsman schrieb:Derartige Hybriden müssen also genau so beschrieben werden, wie neue Arten und Gattungen. Dabei ist zwingend vorgeschrieben, die Eltern zu nennen. Somit braucht man nur in die Erst-Publikation zu schauen und kann sich dort über die Herkunft des Namen informieren.

Ähm, hier glaube ich sollte man etwas klarstellen. Hybridennamen müssen garnicht genau beschrieben werden. Nur damit hier keiner glaubt, das wäre bei allen Hybriden Vorschrift. Hybriden kommen nicht in Erstpublikationen etc. vor. Das gilt nur spezielle Fälle, wie zB grexnamen und Ähnliches. Hybriden die Du und ich oder sonstwer züchtet, müssen nirgendwo aufgelistet werden. Der genetische Hintergrund wird jedoch gerne unter Züchtern oder Hobbyleuten aufgetischt, das ist was anderes. Die Namensgebung der Hybriden ist frei. Auch deren Folgeerscheinung, die Sortennamen sind frei. Die einzige Stelle wo solche Hintergrundinformation aufgelistet werden müssen, sind die Patentbeschreibungen.

Ich drücke mich jetzt bewusst einfach aus: Ein x braucht nur bei Primärhybriden etz. mit bei stehen. In anderen Fällen (siehe untenstehende Beispiele) braucht man kein x weil der nachfolgende oder davorstehende Name sowieso ein Hybridenname oder auch Sortenname ist. Die Information ist somit bereits gegeben.

Ich gehe mal zu den Orchideen (bei den Kakteen sind die Namen sowieso alle gleich inaktuell).

Beispiel 1:
Eine Miltonia x Oncidium
kann man genausogut schreiben als Odontoglossum 'Bartley Schwarz Highland White'.
Dabei ist die Bezeichnung Odontoglossum ein Hybridennamen (der für alle Kreuzungsprodukte dieser Eltern gilt) und 'Bartley Schwarz Highland White' ist der Sortenname. Das letztere ist natürlich präziser, weil ein bestimmtes Aussehen damit verknüpft ist. Bei der ungenauen Bezeichnung Miltonia x Oncidium kann die Pflanze sonstwie aussehen.

Würde man allerdings so schreiben: Miltonia x Oncidium 'Bartley Schwarz' dann liegt man falsch. Das gibt Missverständnisse.

Beispiel 2:
Und wenn die Genossenschaft so komplex wird das der Züchter fast auch nicht mehr weiss was dahintersteckt, gibt es spezielle Namen auch dafür. Bei Orchideen haben wir die ×Cambria oder Cambria. Diese Bezeichnung wird oft als Handelsname verwendet. Manche sagen auch Beallara orchidee. Mit diesen Bezeichnungen verspricht man nichts, die Pflanze darf sonstwie aussehen. Die Anzahl Zuchtgenerationen ist auch nicht näher definiiert. Der Prozentanteil eines Elternteils ist nicht festgelegt, nur Kenner kennen die hintergründigen Gattungen*. Um die Pflanze näher zu beschreiben braucht man einen Sortennamen. Hierunter kann man beispielsweise die Sorte Vuylstekeara ‘Plush’ finden.

Also muss man leider viel Material durchforschten bevor man zu der gewünschten Hintergrundinformation gelangt. Keine wissenschaftliche Arbeit listet all diese Kreuzungen auf.

*Hier sind es die Gattungen Brassia, Cochlioda, Miltonia, Odontoglossum und Oncidium.

/ CG
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Beitrag  plantsman Fr 04 Jan 2019, 17:51

Moin,

tut mir leid Chris, das ist nicht korrekt. Für Hybriden und Kultivare gelten ebenfalls Regeln für die gültige Veröffentlichung. Nachzulesen in englisch: International Code of Nomenclature for cultivated plants. Man kann sich aber auch die Zusammenfassung bei Wikipedia ansehen.

Das weiß ich, weil ich schon mal ein neues Cultivar beschrieben habe, Echeveria ´Laubfrosch´. Wenn ein Bekannter aus Frankreich sie nicht in der Zeitschrift des botanisch-exotischen Garten Roscoff veröffentlich hätte, wäre der Name nicht gültig. Bei gärtnerischen Hybriden reichen aber auch, nicht wie bei Wildpflanzen, Beschreibungen in Handelskatalogen oder ähnlichem aus. Auch sind die Regeln nicht so stringent und z.B. ist die Herbarisierung eines Typus nicht zwingend erforderlich wird aber empfohlen.

Das Kreuz ist bei Gattungshybriden schon stets anzugeben. Auch eine Mehrgattungshybride wie z.B. Colmanara müsste man x Colmanara schreiben. Bei anderen, oftmals komplexeren, Art-Hybriden hast Du sicher recht. Es ist Unsinn, bei den vielfach gekreuzten Lobivia-Cultivaren zu versuchen einen Nothospecies-Namen zu kreieren.

Dein Beispiel der Miltonia x Oncidium ist etwas unglücklich ausgesucht und nicht ganz korrekt dargestellt:
- die Hybride ist eine Hybride zwischen Miltoniopsis und Oncidium und heisst richtig x Oncidopsis. Dieser Name wurde 2004 von J.M.H.Shaw in der Zeitschrift "Orchid Review" in einem Supplement beschreiben. Leider ist dieses Zusatzheft keine anerkannte Zeitschrift im Rahmen des Code der botanischen Nomenklatur. Er konnte sie erst 2005 in "Sander's List Orchid Hybrids Addendum 2002-2004. 49. 2005" nochmals gültig beschreiben. Ein schönes Beispiel das hier genau die gleichen Regeln gelten, wie bei Wildpflanzen.
- die Pflanze hat leider kein einziges Odontoglossum in seinem Stammbaum (International Orchid Register, Grex Search) und die Nennung des Namen könnte eventuell Verwirrung stiften..... falls sich jemand tiefer in die Materie einarbeiten möchte.
- die Hybride selber wird x Oncidopsis Bartley Schwarz ´Higland White´ geschrieben. "x Oncidopsis" ist die Hybridgattung, Bartley Schwarz, ohne Gänsefüßchen, ist der Grex und ´Highland White´, mit einfachen Gänsefüßchen, ist das Cultivar/Sorte.

Bei der "Cambria" liegst Du leider auch nicht ganz richtig. Das ist nur der Name eines Grex und wurde für drei (!) Züchtungen vergeben. Es gibt Cymbidium Cambria, Oncidium Cambria und x Oncidopsis Cambria. Hier wurde irgendwann mal der Name x Vuylstekeara (Syonym von x Oncidopsis) Cambria vielleicht von irgendeinem Gärtner als zu kompliziert und nicht verkaufsfördernd empfunden und einfach auf "Cambria" reduziert. Es hat sich dann nur eingebürgert, die ganzen Odontoglossum/Oncidium/Miltoniopsis-usw.usf.-Hybriden als Cambria zu verkaufen.
x Oncidopsis Cambria ist selbst ist schon eindeutig als das Kind der Kreuzung von x Oncidopsis Rudra mit Oncidium Clonius definiert und ´Plush´ nur eine Sorte bzw. Auslese dieses Grex. Da es eine Multihybride ist, kann x Oncidopsis Cambria jedoch ordentlich spielen und ein vielfältiges Aussehen haben so dass man viele, vegetativ zu vermehrende, Sorten auslesen könnte.

Die Orchideenfreunde sind glücklicherweise sehr weit, was die Stammbaumforschung von Hybriden angeht: International Orchid Register. Bisher hab ich hier alles gefunden, was ich gesucht habe.

Unklar hab ich mich bei der Angabe von Eltern bei Hybrid-Beschreibungen ausgedrückt. Bei Naturhybriden müssen diese, eventuell auch nur vermuteten Eltern, immer mit angegeben werden, egal ob neue Nothogattung oder -art. Bei gärtnerischen Hybriden ist das, da gebe ich Dir vollkommen recht, oftmals kaum möglich weil viele Eltern schon sehr vielfältige, nicht mehr nachvollziehbare Vorfahren haben.


Zuletzt von plantsman am Fr 04 Jan 2019, 18:43 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag  CharlotteKL Mo 19 Apr 2021, 11:55

Da meine Frage so ähnlich ist wie das Thema hier, hänge ich mich mal an:

Mein Interesse gilt vor allem botanischen Arten (auch wenn ich einige Hybriden sehr schön finde und auch stolze Besitzerin von einigen tollen bin), deshalb kenne ich mich da nicht gut aus und stelle eine Einsteigerfrage, die mit der Benennung und der Fortpflanzung zu tun hat:

Wenn ich das richtig verstehe, bezeichnen Namen in 'Anführungszeichen' -- z.B. Lobivia-Hybride 'Sunny', von der in einem anderen Thema gerade die Rede war -- immer einen bestimmten Klon, also sollten alle Pflanzen unter diesem Namen einer Mutterpflanze entstammen und genetisch dieselben sein.  
Dies gilt dann auch für andere Kultivare, die keine Hybriden sein müssen, z.B. Echinopsis subdenudata 'Fuzzy Navel', korrekt?

Andererseits gibt es dann ja auch Namen für Hybrid-Sorten oder Hybrid-Gattungen, wo der Name für alle Pflanzen gilt, die aus derselben Kombination von Elternteilen hervorgegangen sind, d.h. die Pflanzen sind genetisch durchaus sehr unterschiedlich. Wie oben diskutiert enthalten diese Namen dann meist ein 'x', um die Hybrid-Herkunft zu kennzeichnen.
Ich habe zum Beispiel gerade Echinopsis x multicolor ausgesät, eine Echinopsis-Hybride, die bereits vielfache Hybrid-Elternteile hat. (Diese Hybride wurde in einem der frühen DKG-Online-Vorträge vorgestellt. Der Vortragende hat sie selbst gezüchtet, den Vorgang in seinem Vortrag vorgestellt, und gibt immer Samen in die DKG-Samenverteilung; dadurch bin ich darauf gekommen.)

Wenn dies alles soweit korrekt ist, stimmt es dann, dass (zumindest selbststerile) Kultivare eigentlich nur vegetativ vermehrt werden können, wenn die Nachkommen denselben Namen tragen sollen?
Während die Namen für Hybrid-Sorten auch generativ weitervererbt werden können -- z.B. wenn ich später mal zwei meiner genetisch wohl verschiedenen Echinopsis x multicolor kreuze, dann sind die Nachkommen auch wieder Echinopsis x multicolor?
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Beitrag  Shamrock Mo 19 Apr 2021, 12:25

Erlaubt ist was funktioniert. Wenn bei einer Sorte auch eine genetisch stabile generative Vermehrung möglich ist, dann muss man sie natürlich nicht ausschließlich vegetativ vermehren. Wink Frage(n) damit beantwortet?

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Beitrag  Cristatahunter Mo 19 Apr 2021, 13:05

Hallo Charlotte

Wenn man vegetative vermehrt erreicht man Klone der Mutterpflanze. Sie sind zu 100% identisch mit der Mutterpflanze.

Bei einer F1 Hybride. Beispiel Lobivia winteriana x Echinopsis aurea. Die Frucht hat 100 Samen und nun säst du aus, dann gibt es 100 verschiedene Nachkommen, die du dann selektierst. Die Schönste davon taufst du dann Charlottes Schönste (winteriana x aurea)
Dann kannst du nur zu 100% rein vermehren wenn du wie oben Klone machst. Du zerschneidest deine Charlottes Schönste und pfropfst die Teile auf und hoffst das es zu sprossen beginnt. So kommen Hybriden mit Namen zu Stande.

Jetzt liest jemand das du eine Hybride winteriana x aurea gezüchtet hat. Er geht und kauft eine winteriana und eine aurea und bestäubt die beiden miteinander und erhält wiederum F1 Hybriden. Er sät 100 davon aus und wundert sich dann das keine seiner Hybride deiner Charlottes Schönste gleicht. Denn die Gene haben sich wieder neu durchmischt.

Eine Hybride ist aber immer wieder fähig, Nachkommen zu Zeugen. Sogenannt F2 Hybriden. Auch diese sind nicht identisch mit der Charlottes schönste. Du kannst Charlottes schönste also nicht aussäen sondern nur über vegetative Vermehrung herstellen.

Der „Nachbau" ist nicht möglich. Darum gibt es Pflanzen die wie ein Produkt rechtlich geschützt werden.

Deine gekauften Samen sind also entweder F2 oder Ergebnis der gleichen Eltern, aber keine reinen Kopien.
Oft bekommt man den Eindruck, Hybriden sind Zeugungsunfähig. Das ist aber nicht so. Sonst gäbe es keine Promenadenmischungen bei den Hunden. Die Sterilität besteht nur darin, keine artreinen nachkommen produzieren zu können.

Bei Naturhybriden ist es so dass die Natur selektioniert und nur wenige überleben lässt und über sehr lange Zeit nach hunderten von Jahren eine „Zwischenart" entstehen lässt. Die sich behaupten kann. Die Naturhybriden sind aber untereinander auch nicht identisch.
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