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Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.)

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Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.) - Seite 2 Empty Re: Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.)

Beitrag  CharlotteKL Mo 19 Apr 2021, 13:22

Danke, Stefan, so hatte ich mir das gedacht! Sehr schöne Erklärung!
(Wer weiß, vielleicht werde ich doch noch zur Hybriden-Liebhaberin und züchte später mal 'Charlottes Schönste'. Very Happy )

Ich denke, die Samen von Echinopsis x multicolor, die ich habe, sind mindestens F2. Wenn ich mich richtig an den Vortrag erinnere, hatte der Züchter diese Sorte über mehrere Generationen untereinander weitergezüchtet, bis die Blütenfarben unter den Nachkommen einigermaßen stabil waren.
Na, ich bin mal gespannt, was am Ende dabei herauskommt -- ich habe mir die Samen rein aus Neugier besorgt, weil ich mich an den Vortrag erinnerte. Letztendlich finde ich aber alle Kakteenblüten hübsch und freue mich, wenn bei mir überhaupt was blüht. Wenn diese also in ein paar Jahren so weit sind, wird es ohnehin ein Ereignis. Smile
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Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.) - Seite 2 Empty Re: Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.)

Beitrag  Kaktusfreund81 Mo 19 Apr 2021, 14:02

Hallo zusammen und vielen Dank für die Reaktivierung dieses spannenden Themas Charlotte. Very Happy
CharlotteKL schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, bezeichnen Namen in 'Anführungszeichen' -- z.B. Lobivia-Hybride 'Sunny', von der in einem anderen Thema gerade die Rede war -- immer einen bestimmten Klon, also sollten alle Pflanzen unter diesem Namen einer Mutterpflanze entstammen und genetisch dieselben sein.  
Ja, absolute Zustimmung meinerseits!
Dies gilt dann auch für andere Kultivare, die keine Hybriden sein müssen, z.B. Echinopsis subdenudata 'Fuzzy Navel', korrekt?
Jein, denn bei dem angeführten Beispiel handelt es sich um eine Kulturauslese der E. subdenudata mit besonders wolligen Areolen. Diese kann jedoch problemlos generativ vermehrt werden, d.h. Exemplare dieser Kulturauslese lassen sich untereinander kreuzen und erzeugen lebensfähige Nachkommen. Das hat auch meine Probebestäubung meiner beiden Pflanzen und die folgende Aussaat ergeben. Ob die Nachkommen allerdings fertil sind, wird sich zeigen.
Andererseits gibt es dann ja auch Namen für Hybrid-Sorten oder Hybrid-Gattungen, wo der Name für alle Pflanzen gilt, die aus derselben Kombination von Elternteilen hervorgegangen sind, d.h. die Pflanzen sind genetisch durchaus sehr unterschiedlich.
Da würde ich schon genau differenzieren. Sind bei den "Hybrid-Sorten" intragenerische Hybriden gemeint, also Pflanzen die aus Kreuzungen innerhalb einer Gattung hervorgegangen sind, wäre deine Aussage falsch. Diese Pflanzen sind sich genetisch durchaus sehr ähnlich, auch wenn sie phänotypisch stark variieren können. Im Falle von intergenerischen Hybriden würde deine Aussage dagegen zutreffen.
Wie oben diskutiert enthalten diese Namen dann meist ein 'x', um die Hybrid-Herkunft zu kennzeichnen.
Spezieshybriden aus intra- oder intergenerischen Kreuzungen erhalten genau genommen ein "×". Leichter zu tippen geht notfalls auch "x". Gattungshybriden aus intergenerischen Kreuzungen erhalten ein großes "X", welches vor der Bezeichnung der Gattungshybride steht. Beispielsweise X Cleistopsis.
Wenn dies alles soweit korrekt ist, stimmt es dann, dass (zumindest selbststerile) Kultivare eigentlich nur vegetativ vermehrt werden können, wenn die Nachkommen denselben Namen tragen sollen?
Nein, nicht immer! Da ich Notoliebhaber bin, fällt mir in diesem Zusammenhang prompt der rotblühende Notocactus ottonis cv. 'Venclu' bzw. N. ottonis v. vencluianus ein, der selbststeril ist und keinen Pollen ausbildet; aber mit einem gelbblühenden "normalen" N. ottonis erfolgreich bestäubt werden kann und alle generativen Nachkommen wieder rot blühen.
Während die Namen für Hybrid-Sorten auch generativ weitervererbt werden können -- z.B. wenn ich später mal zwei meiner genetisch wohl verschiedenen Echinopsis x multicolor kreuze, dann sind die Nachkommen auch wieder Echinopsis x multicolor?
Die Namen werden nicht generativ weitervererbt, nur das Genrepertoire/die Allelkombinationen auf den Chromosomen. Ich glaube aber ich weiß was Du meinst...

Zu deiner Praxisfrage: "Echinopsis x multicolor" kommt mir irgendwie aus der Luft gegriffen vor. Zumal dieser Name laut ICBN falsch ist! Hier wurde schlicht Echinopsis als Gattungsbezeichung mit einem scheinbar kleingeschriebenen Artepitheton kombiniert, das jedoch gar kein echtes Epitheton ist. Zumindest finde ich dazu nirgendwo eine weiterführende Angabe.

Und da nicht genau klar ist, was hier überhaupt gekreuzt wurde, kann ich leider keine zielführende Antwort geben. Was ich Dir allerdings mit auf den Weg geben kann: Kreuzungen von Hybriden untereinander, unabhängig ob intra- oder intergenerisch, ergeben eine Nachkommenschaft mit einem vollkommen neu gemixten Genpool. Denn es könnten hier ja wieder Merkmale von früheren Filialgenerationen auftreten, die vorher beispielsweise rezessiv waren.
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Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.) - Seite 2 Empty Re: Hybriden - Namen und mehr (Benennung u.ä.)

Beitrag  Rouge Mo 19 Apr 2021, 14:31

Schöner Thread - sehr informativ Wink ...

Kleiner Zusatz von mir: Dieses "x" ist gar nicht so schwer zu erstellen - ich verwende es nur noch, wenn ich Pflanzen am PC beschrifte ...

Einfach die Alt-Taste drücken und auf dem Numerischen Tastenfeld links (die Num-Taste muß dabei an sein!) die Ziffernfolge 0215 drücken ... also ALT (+) 0215 = ×

Die Alt-Taste muß bei der Ziffernfolge gedrückt bleiben, sonst entsteht ein anderer ASCII-Code Wink

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Beitrag  Cristatahunter Mo 19 Apr 2021, 20:11

Wobei Notocactus ottonis cv. vencluianus keine Hybride ist. Eine Sackgasse im Stammbaum. Darum nicht mit seinesgleichen fertil.
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Beitrag  Kaktusfreund81 Mo 19 Apr 2021, 21:19

Cristatahunter schrieb:Wobei Notocactus ottonis cv. vencluianus keine Hybride ist. Eine Sackgasse im Stammbaum. Darum nicht mit seinesgleichen fertil.
Das habe ich auch nicht behauptet. Charlotte hat nach Kultivaren gefragt und genau ein solcher ist der vencluianus.
CharlotteKL schrieb:Wenn dies alles soweit korrekt ist, stimmt es dann, dass (zumindest selbststerile) Kultivare eigentlich nur vegetativ vermehrt werden können, wenn die Nachkommen denselben Namen tragen sollen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Cultivar

https://www.notocactus.eu/organisationen/verein-internoto.html/systematik/notocactus/ug-notocactus/ottonis/180-notocactus-ottonis-cv-venclu-schuetz-1965-havlicek-1993.html
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Beitrag  Shamrock Mo 19 Apr 2021, 21:31

CharlotteKL schrieb: Wenn dies alles soweit korrekt ist, stimmt es dann, dass (zumindest selbststerile) Kultivare eigentlich nur vegetativ vermehrt werden können, wenn die Nachkommen denselben Namen tragen sollen?
Da gibt´s sicher noch deutlich mehr Ausnahmen, als den besagten Noto. Irgendwelche panaschierten Kulturformen sind manchmal auch genetisch stabil und können so generativ vermehrt werden. Oder konkret diese in Baumärkten derzeit allseits beliebte Albuca spiralis 'Frizzle Sizzle' - da wurden besonders schön gedrehte Exemplare gezielt miteinander bestäubt, bis man eine schöne Auslese an hübsch gedrehten beisammen hatte.

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Beitrag  Pieks Di 20 Apr 2021, 00:09

Ich hab mal gelernt, dass ein Kultivar erst diese Bezeichnung führen darf, wenn er sowohl generativ als auch vegetativ vermehrbar ist, wie eine natürliche Varietät auch. Beispielsweise nicht blühfähige Hybriden (stellenweise bei den Aizoaceae der Fall) wurden in der Vergangenheit Pflanzen als Kultivare vorgestellt, die aufgrund mangelnder Blühfahigkeit den Status letztendlich nicht erlangen konnten. Jetzt dann doch? Insofern würde mich interessieren, ob, wann und vor allem mit welchem Sinn das geändert worden ist.
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