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Artenkreuzungen: Vererbungen

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Artenkreuzungen: Vererbungen Empty Artenkreuzungen: Vererbungen

Beitrag  Poco am Mi 15 Jul 2020, 00:08

Hallo Gruppe!

Ich kreuze Art A mit Art B (beide selbststeril), indem ich Pollen von A nach B und von B nach A pinsele.

Zum Beispiel kreuze ich Haworthia mutica mit Gasteria glomerata nach dieser Technik.

Sind nun die erzielten Sämlinge von Haworthia mutica (Mutter) x Gasteria glomerata (Vater) gleich denen von Gasteria glomerata (Mutter) x Haworthia mutica (Vater)?

Befragte Leute meinten, daß sie gleich seien und es unerheblich sei, ob ich die Hybride Haworthia mutica x Gasteria glomerata oder Gasteria glomerata x Haworthia mutica benenne.

Ich würde jedoch denken, daß Sämlinge von Haworthia mutica (Mutter) hauptsächlich Mutica mit einer Spur Glomerata werden. Und daß Sämlinge von Haworthia glomerata (Mutter) hauptsächlich Glomerata mit einer Spur Mutica werden.

Was wißt Ihr zu diesem Thema?

Danke, Poco
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Beitrag  larshermanns am Mi 15 Jul 2020, 10:56

Moin Poco,

ich sehe es genauso wie du.

Wenn ich z.B. Lobivia mit Pollen von Echinopsis bestäube, dann ergibt dies für mich einen Lobivia-Hybriden, der erwartungsgemäß mehr von der Mutter haben dürfte als vom Vater.
Umgekehrt - Echinopsis mit Lobivia.Pollen bestäubt - hätte ich dann einen Echinopsis-Hybriden, der wohl mehr von der Echinopsis und nicht ganz so viel von der Lobivia haben wird.

Auch bleibt für mich z.B. die Frage, was bei einer weiteren Kreuzung geschieht.
Bleiben z.B. die Merkmale der Mutterpflanze dominant?
Bleiben die Nachkommen Träger des rezessiven Erbguts, das bei der Kreuzung z.B. unterdrückt worden ist?

Das ist ein extrem komplexer Themenbereich, der wohl nur durch Experimente klar geklärt werden kann.
Eben das, was ich einst in Genetik gelernt habe. Wink
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Beitrag  Andreas75 am Mi 15 Jul 2020, 11:21

Von seiten der Mutter kommen oft mehr Merkmale, weil in deren Vererbungsgenetik noch ein bisschen mehr mitmischt als die normalen Chromosomen, da gibt es zB noch die mitochondriale DNS und manches mehr.
Man nehme zB die Gebrauchskreuzung der Mularde, eine Entenhybride aus Warzenente und Hausente.
Nimmt man da Hauserpel auf Warzenente, werden die Nachkommen meist weiß bis grob gescheckt oder dunkelbraun, die Unterschiede in der Größe der Geschlechter sind wie bei der Warzenente sehr ausgeprägt. Also Enten eher kleiner und zierlicher, Erpel dagegen richtige Brocken. Nimmt man Warzenerpel auf Hausente, werden die Nachkommen oftmals recht hausentig gefärbt (also divers braun gestrichelt, schwarz- bunt, viel gezeichneter im Erpel etc.), und die Geschlechter werden annähernd gleich groß.

Oder Löwe x Tiger.
Packt man da 'nen Löwen auf eine Tigerin, gibt es die bekannten Liger, die durch den Heterosiseffekt zu den größten Katzen der Welt werden, mit teils über 300 kg Gewicht, die keine der Elternarten erreicht. Packt man Tiger auf Löwin, gibt es die Tigons, die eher recht klein und schmal bleiben.

Die Art der Mutter hat also schon ihre sichtbaren Einflüsse. Welche das im genauen sind, und wie die sich dann ausprägen, muss man im einzelnen immer rausfinden. Und, ganz eminent wichtig fände ich, wenn sich einer mal hinsetzt und viele Kreuzungen (am besten auf Artebene) auswertet, um mal heraus zu finden, was sich überhaupt tendenziell dominant, rezessiv, intermediär oder co- dominant vererbt. Mir scheint in der Kakteenhybridenzucht sehr vieles auf gut Glück vorgenommen zu werden- ich denke, mit etwas Basiswissen ließen sich da viele Kreuzungen von vornherein vermeiden, oder die Ausbeute toller Ergebnisse deutlich erhöhen. Aber das nur am Rande.
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Beitrag  Cristatahunter am Mi 15 Jul 2020, 12:09

Es gibt keine Regel. Manche werden gekreuzt und produzieren unbeirrt identische Nachkommen wie die Mutter. Einige Kreuzungen ergeben Schwächlinge oder variegate. Es können aber auch besonders starke Nachkommen entstehen.
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Beitrag  papamatzi am Mi 15 Jul 2020, 14:53

Andreas75 schrieb:Die Art der Mutter hat also schon ihre sichtbaren Einflüsse. Welche das im genauen sind, und wie die sich dann ausprägen, muss man im einzelnen immer rausfinden. Und, ganz eminent wichtig fände ich, wenn sich einer mal hinsetzt und viele Kreuzungen (am besten auf Artebene) auswertet, um mal heraus zu finden, was sich überhaupt tendenziell dominant, rezessiv, intermediär oder co- dominant vererbt. Mir scheint in der Kakteenhybridenzucht sehr vieles auf gut Glück vorgenommen zu werden- ich denke, mit etwas Basiswissen ließen sich da viele Kreuzungen von vornherein vermeiden, oder die Ausbeute toller Ergebnisse deutlich erhöhen.
Danke Dir für diese interessante und erhellende Ausführung. *daumen*

Das "im Einzelnen herausfinden" ist ja bei der Hybridenzucht nicht ganz so einfach, insbesondere, da man dafür größere Probenzahlen möglichst gleicher oder ähnlicher Kreuzungen bräuchte (Platzproblem) und die Ergebnisse immer ziemlich lange auf sich warten lassen.

Von daher stellt sich die Frage woher man dieses Basiswissen am Besten nimmt, wenn man es sich NICHT selbst erarbeiten kann. Question Allein die Aussicht, weniger Sämlinge aufziehen zu müssen, um ein paar gute Treffer zu erzielen, wäre es echt wert. Twisted Evil
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Beitrag  gerwag am Mi 15 Jul 2020, 20:09

Säugetierkreuzungen sind nur ein halb brauchbares Beispiel für die Kakteenzucht, da diese Geschlechtschromosomen besitzen.  

Bei der Pflanzenzucht gibt es dagegen die Plastiden (v.a. Chloroplasten, Chromoplasten u.ä.) zu beachten, die u.a. für viele (aber nicht alle) der Farben zuständig sind, eigenes Erbgut haben und in der Regel nur von der Mutter veerbt werden. Das ist einer der Gründe, warum sich viele Blütenfarben nicht an die mendelschen Erbregeln halten wollen. Dazu kommen dann noch die Mitochondrien, die bei Pflanzen meist nicht nur direkt in de Zelle unterwegs sind, sondern auch noch in anderen Ausführen in den Plastiden sind, die weidereum selbst in den Pfanzenzellen sind (fast wie eine Piroschka-Puppe). Auch diese werden ind e Regel nur von der Mutter auf die Kinder vererbt, wobei es auch passieren kann, dass Varianten verloren gehen oder sich die Prozentuale Anzahl ändert, weil es nicht immer alle Plastiden im selben Verhältnis wie bei der Mutter in die Kinden schaffen. So kann es sein, dass ein Kind eine intensivere oder blassere Farbe zeigen, weil zufällig einfach prozentual mehr oder weniger Chromoplasten einer bestimmten Farbe in den Kindern vorhanden sind. Daneben sind die Mitochondrien und Plastiden wichtig für den Metabolismus der Pflanzen, was der Grund dafür sein könnte, dass die meisten F1 Hybriden eine der Mutter ähnliche Größe und Wachstumsgeschwindigkeit zeigen.
Dann gibt es noch die Methylierung, bei der bestimmte Genabschnitte deaktiviert oder aktiviert werden, so dass bei der Kreuzung bestimmte Gene eines Elternteils deaktiviert sind und daher im Nachkommen nur die Genvariante des andere Elternteils im Phaenotyp auftauchen. Diese Methylierungen können so wohl Geschlechtsspziefisch als auch umweltbedingt entstanden sein. Dass Deaktivierungen häufiger beim Männlichen Erbgut gefunden werden, könnte z.B. der Effekt sein, der dazu beitägt, dass bei Kakteen F1 Hybriden die Bedornung meistens mehr der Mutter ähneln.
Dazu kommen dann noch die üblichen Mutationen (die wesentlich häufiger sind, als der Laie gemeinhin denkt) und die so genannten springenden Gene (die zu lustigen Effekten führen können).

Im Endeffekt kannst du bei F1 Kreuzungen (als reine Art mit reiner Art gekreuzt) erwarten, dass die Nachzuchten bei den allermeisten Merkmalen näher an der Mutter als am Vater sind. Ab F2 Kreuzungen (Hybride x Hybide oder Hybride x reine Vater oder Mutter) bricht dann endgültig das Chaos aus, weil dann rezessive Merkmale plötzlich wieder hervortreten, methylierte Gene plötzlich wieder aktiv werden und die
Rekombination von Genen z.B. durch Crossing Over zu komplett neuen Phaenotypen führen kann. Da kannes dann passieren, dass du bei einer Kreuzung von 2 Großblütigen Pflanzen nur noch kleinblütigen Nachwuchs bekommst oder rot x rot kein dunkelrot sondern hellrosa ergibt und bei gelb x rot kein orange sondern weiss heraus kommt.

In so fern ist bei der Hybridenzucht das eher zufällige massenhafte Kreuzen wo dann vielleicht mal einer 1000 Versuchen ein tolles Ergebnis bringt, währen die 999 anderen Ausschuss sind oft der einfachere Weg. Wenn man abe die Grudnlagen verstanden hat, kann man Testkreuzungen (meistens Rückkreuzungen mitd en Eltern) machen von denen  man ableiten kann, welcher Kreuzungspartner mehr Erfolg verspricht als die anderen.


Zuletzt von gerwag am Mi 15 Jul 2020, 20:18 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitrag  Andreas75 am Mi 15 Jul 2020, 20:14

Ist richtig, was Du sagst.
Aber auch bei Pflanzen gilt, dass man, wenn man zB mit Panaschierten züchten will, idealerweise die panaschierte als Mutterpflanze wählt, weil das Merkmal so weit wahrscheinlicher weitergegeben wird, als wenn nur der Vater panaschiert ist. Kriegt man auch über den Vater hin, aber mühsamer, weil da noch eine weitere Generation gezogen werden muss, während es mit der Mutter oft bereits in der F1 erste gewünschte Ergebnisse gibt. Was sich da genau an- oder abschaltet habe ich leider nicht im Kopf, aber: Die Art der Mutter macht schon einen Unterschied Smile.
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Beitrag  papamatzi am Do 16 Jul 2020, 09:10

danke

Euch beiden für die guten Erläuterungen.
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Beitrag  Cristatahunter am Do 16 Jul 2020, 12:25

Andreas75 schrieb:Ist richtig, was Du sagst.
Aber auch bei Pflanzen gilt, dass man, wenn man zB mit Panaschierten züchten will, idealerweise die panaschierte als Mutterpflanze wählt, weil das Merkmal so weit wahrscheinlicher weitergegeben wird, als wenn nur der Vater panaschiert ist. Kriegt man auch über den Vater hin, aber mühsamer, weil da noch eine weitere Generation gezogen werden muss, während es mit der Mutter oft bereits in der F1 erste gewünschte Ergebnisse gibt. Was sich da genau an- oder abschaltet habe ich leider nicht im Kopf, aber: Die Art der Mutter macht schon einen Unterschied Smile.

Panaschierung kann auch entstehen ohne das eine Mutter oder Vater dafür verantwortlich ist.
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Beitrag  Poco am Do 16 Jul 2020, 14:45

Guten Tag!

Vielen Dank an alle für die sehr erhellenden Antworten, hilft mir sehr!

Es grüßt Poco
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