DNA-Analyse sinnvoll? Flut neuer Namen

'Tschuldigung, stimmt, sind unter E. oxygona zusammen gezogen. Freud'scher Verschreiber, wie auch der "Turbinicactus", der nat. Turbinicarpus heißen muss.
Danke für die Links, lese ich gerne .

Das erstellen von genetischen Stammbäumen ist kein Allheilmittel. Im Idealfall wird ein genetischer Stammbaum ermittelt, indem man im Genom möglichst viele Abschnitte von Junk DNA (Inaktive DNA Teile ohne Nutzen) ermittelt und vergleicht, um wie viele Mutationen diese Abschnitte sich in den verschiedenen Populationen unterscheiden. Da bei dieser ungenutzten DNA die Mutationsrate relativ linear ist, kann man dann zum Beispiel sagen, die Population mit 6 Abweichungen hat sich vor doppelt so langer Zeit von der Hauptpopulation getrennt als die Population mit 3 Abweichungen. Da beim Vergleich eines einzigen Genabschnitts der Zufall eine sehr große Rolle spielt, nutzt man mehrere solche Abschnitte (so viele, wie das Forschungsbudget hergibt). Findet man bei einer Teilpopulation dann (längenbereinigt) bei einem Abschnitt eine Abweichung, beim zweiten 4 Abweichungen und beim dritten gar keine Abweichung, ergibt das dann eine Abweichung von durchschnittlich 1,67 Einheiten, während jemand, der sich nur den Test des dritten Genabschnitts leisten konnte, zum Ergebnis kommt, dass die beiden Populationen genetisch nicht unterschieden werden können. Idealer Weise bedeutet das, je mehr getestet wird, desto genauer wird der Stammbaum.
Leider ist in der Praxis der Idealzustand extrem selten...
Z.B. kann die Mutationsrate der aktiven gencodierenden DNA stark von der der Junk DNA abweichen. Man stelle sich eine Population vor, die durche in Ereignis zweigeteilt wird (sagen wir mal, ein Fluß hat sich ein neues Bett quer durch das Verbreitunsggebiet gesucht und dieses damit zweigeteilt. Sind nun diese 2 Verbreitungsgebiete in Klima, Geologie usw eitgehend identisch, haben den Phaenotyp beieinflussende Neumutationen kaum Chancen, sich zu etablieren und gehen meist nach kurzer Zeit wieder verloren. Das führt dann dazu, dass die genetische Uhr der aktiven DNA wesentlich langsamer tickt als die der Junk DNA, bei der Mutationen nicht der Selektion ausgesetzt sind. Wird aber statt dessen ein Teil jetzt regelmäßig vom Fluss überschwemmt, steigt die Rate der Mutationen, die sich im veränderten lebensraum durchsetzen rasat an, bis sich diese Teilpopulation an die neuen Lebensbedingungen angepasst hat. Das kann dann dazu führen, dass bei zwei Populationen, die sich äusserlich massiv unterscheiden und eventuell nicht mehr kreuzbar sind obwohl sie sich vielleicht erst vor ein paar Tausend Jahren getrennt haben im genetischen Stammbaum als eng verwandt gestellt werden, während 2 andere Populationen sich äußerlich kaum unterscheiden und fertil gekreuzt werden können, obwohl im genetischen Stammbaum nur eine entfernte Verwandtschaft festgestellt wird, weil die Populationen sich vielleicht schon vor zig Millionen Jahren getrennt haben.
Ein weiteres Problem ist die zum Teil lange zurück liegende natürliche Hybridisierung, wodurch mitunter DNA Abschnitte von Nachbararten vorhanden sind. Erwischt man beim Testen einen DNA Abschnitt, den einige Pflanzen geerbt haben,w eil mal eine Ururururgroßmutter Fremdgegangen ist, kann plötzlich der Eindruck entstehen, dass eine eigentlich homogen aussehende Population aus zwei getrennten Arten zu bestehen scheint, die sich äußerlich nicht unterscheiden lassen.
Dazu kommen dann noch weitere Fehlerquellen, wie eine vermeindliche Junk-DNA, die zumindest zeitweise doch aktiv ist und deshalb doch der natürlichen Selektion ausgesetzt ist, eine fehlerhafte Stichprobe die atypische Exemplare enthält, Artfremde DNA, die z.B. durch eine Vireninfektion eingeschleppt wurde, etc.
Ein genetischer Stammbaum kann also Anhaltspunkte liefern aber vertritt sicher nicht die alleinige Wahrheit.

Bei der Namensgebung von Populationen können natürlich Fehler passieren. Deshalb ist es wichtig, dass Benennungen hinterfragt und richtig gestellt werden dürfen. Da hier eine einzelne Schiedsstelle eher hinderlich wäre (die Meinung der Schiedsstelle würde dann zum Gesetz werden) , soll und darf jeder, dem das Thema wichtig genug erscheint mitreden. Dass bei solch einem System mitunter bedenkliche Stilblüten entstehen können ist normal und nicht wirklich schlimm, da das System solche Fehler korrigiert.

Ging´s nicht bei den Österreichern und ihren Gymnos soweit, dass auch der Hund eines Reisebegleiters seine Ehrung bekam? Eine Weile griff mal der Ehrencodex, dass man diese Personenehrungen nur in Ausnahmefällen praktizieren sollte und sich stattdessen bei der Namensgebung idealerweise an der Herkunft oder (noch besser) an irgendwelchen markanten morphologischen Eigenschaften orientieren sollte. Leider griff aber dieser Ehrencodex auch nur sehr kurz. Pierrebraunia brauniorum...

Aber so kleine Scherzchen oder gar politische Meinungsäußerungen bei der Namensgebung sollten gelegentlich schon erlaubt sein. Finde ich zumindest. Es geht doch nichts über eine Obregonia denegrii.

Ansonsten sollte man das Thema deutlich lockerer sehen! Falls es jemand noch nicht kennt: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] Peniscereus und Co. sind einfach witzig.

Man muss natürlich nicht jeden Trend hirnlos folgen und jede Umbenennung klaglos über sich ergehen lassen, aber wenn man sich als simpler Sammler ohne wissenschaftlichen Hintergrund konsequent jeglichen neuen Erkenntnissen verweigert, dann ist das an Ignoranz kaum zu überbieten!
Was hätten wir denn, wenn niemand Carl von Linné gefolgt wäre oder wenn Nathaniel Lord Britton und Joseph Nelson Rose nicht alles über den Haufen geworfen hätten? Die wollten sich doch alle bloß profilieren! Ein sehr unverschämter Vorwurf, wie ich finde. Vor allem, wenn man diese Leute noch nichtmal kennengelernt hat. Und dann sowas mehrfach als völligen Stuss zu bezeichnen, ist an Anmaßung auch schwer zu toppen.
Wie geschrieben, man darf natürlich anderer Meinung sein - aber dann soll man bitte die abweichenden Meinungen auch nicht als völligen Stuss bezeichnen. Vor allem, wenn man nicht annähernd den Hintergrund hat, wie diese angeblichen Stussverzapfer. Ich möchte doch sehr darum bitten gegenüber anderen Meinungen auch einen angemessenen Umgangston zu bewahren - danke!

Shamrock schrieb:wenn man sich als simpler Sammler ohne wissenschaftlichen Hintergrund konsequent jeglichen neuen Erkenntnissen verweigert, dann ist das an Ignoranz kaum zu überbieten!...
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Ich möchte doch sehr darum bitten gegenüber anderen Meinungen auch einen angemessenen Umgangston zu bewahren

Moment, das bezieht sich ja auch auf keine Meinungsäußerung von Lars, sondern auf eine ignorante, verbohrte Grundeinstellung zu dieser Thematik.

Warum soll ein Brasilicactus kein Notocactus sein? Weil er keine rote Narbe hat?

VW, Audi, Skoda und Seat sind ja auch keine Porsches.

Cristatahunter schrieb:VW, Audi, Skoda und Seat sind ja auch keine Porsches.

Auf die metaphorische Idee mit den Automarken hätte ich eigentlich auch kommen können.
Alternativ wären auch andere Lebenwesen gewesen, die man zwar miteinander kreuzen kann, die man dennoch nicht zu iner Familie zusammenführt, nur weil dies eben möglich ist.

Pferd und Esel
Schaf und Ziege
Löwe und Tiger

shamrock schrieb:ignorante, verbohrte Grundeinstellung zu dieser Thematik

Eben hier stellt sich die Frage, wer hier ignorant und verbohrt ist.

Ich habe mehrfach dargelegt, weshalb ich diese Nomenklatur, das ewige Abändern und Umbenennen von Kakteengattungen und -arten nicht gutheiße.

Und nein, ich möchte aus besagten Gründen eben nicht meinen Brasilicactus Parodia nennen (müssen), wenn es per se keiner ist.
Gleiches gilt für Chamaecereus, der für mich keine Echinopsis ist und auch nie eine sein wird. Auch Lobivia wird für mich niemals eine Echinopsis sein.
Die mögen zwar miteinander verwandt sein, doch das sind wir Menschen auch mit den Affen (und unterscheiden uns nur um wenige Prozent bei den Genen).

Für mich ist es eben aus genannten Gründen einfach gaga, dass immer wieder irgendwelche "Spezialisten" glauben, das Rad immer wieder neu erfinden zu müssen.

Beispiel: Echinopsis
Tribus: Trichocereus
Gattung: Echinopsis

Dann sollen sie Chamaecereus meinetwegen zum Tribus Trichocereus als eigenständige Gattung hinzufügen, oder Lobivia ...
Es macht in meinen Augen jedoch keinen Sinn, Chamaecereus und Lobivia zur Gattung Echinopsis hinzuzufügen. Als eigenständige Gattungen macht das deutlich mehr Sinn.

Metaphorisches Beispiel: Volkswagen Konzern
Tribus: Volkswagen:
Gattung: VW, Audi, Seat, Skoda, ...
Art (am Beispiel VW): Golf, Passat, Polo, ...
ssp.: Variant

Der Hersteller ist bei Kakteen überall gleich. Nur beim undurchsichtigen Geflecht der unzähligen Tochterunternehmen blickt niemand mehr durch.

Shamrock schrieb:Der Hersteller ist bei Kakteen überall gleich. Nur beim undurchsichtigen Geflecht der unzähligen Tochterunternehmen blickt niemand mehr durch.

... eben dies sehe ich anders (siehe oben).

Vorweg:
Wer Nomenklatur und Taxonomie verwechselt, sollte sich nicht sicher sein, dass er bei der Gattungszuordnung immer richtig liegt!

Sowohl die Zuordnung zu einer Gattung als auch die Zuordnung zu einer Art haben mit der Produktion von Erzeugnissen nichts, aber auch gar nichts zu tun. In sofern ist der Hinweis auf die Produktion von Autos freundlich gesagt nicht hilfreich sondern daneben!

Ich bin auch dieses posthume dämliche Hunt-bashing von Leuten, die ihn wahrscheinlich nicht mal kannten, leid. Ich war und bin auch nicht immer seiner Meinung. Aber mit ihm konnte man unaufgeregt darüber sprechen und diskutieren - auf der Basis von Fakten und nicht auf der Basis von Behauptungen und Glaubensbekenntnissen.

Dass die gesamte Diskussion nicht neu ist, kann man in der KuaS von 1988 nachlesen. In der September Ausgabe ist der erste Teil der Erinnerungen von Walther Haage abgedruckt. Er beschreibt dort manche Reaktionen der Kakteenfreunde auf seine Gegenüberstellung der Nomenklatur von Schumann und Britton & Rose im Katalog des Jahres 1925:

"Wer soll sich da noch zurechtfinden, wenn z.B. die Gattung  Echinocactus in 26  verschiedene neue Gattungen aufgeteilt würde? Das würde den Ruin der ganzen Kakteen-Liebhaberei bedeuten,..."

Absolut aktuell - wenn man die Vorzeichen ändert!

Gruß Nobby