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Cleistocactus, aber nicht wie erwartet C. smaragdiflorus

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RalfS
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Beitrag  Ari1 Mo 11 Jul 2022, 21:43

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Die Samen aus denen dieser Cleistocactus gewachsen ist, habe ich mal vor mehr als 40 Jahren bei Koehres als C. smaragdiflorus gekauft. Ok, Garantie abgelaufen. Es ist nun aber wohl kein C. smaragdiflorus eher so "rubinoflorus". Kann jemand die Art bestimmen?
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Beitrag  OPUNTIO Mo 11 Jul 2022, 21:52

Ich werf mal C. tupizensis ins Rennen.
Gruß Stefan
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Beitrag  Andreas75 Di 12 Jul 2022, 00:30

Ich bringe den heutigen Sammelbegriff C. baumannii ins Spiel, spezifischer Richtung grossei/ santacruzensis, die Ecke. Habe zumindest optisch exakt ein gleiches Exemplar und für mich erstmal als santacruzensis verbucht,
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Beitrag  RalfS Di 12 Jul 2022, 10:49

Stimmt.
Der Knick in der Blüte deutet auf C. baumannii hin.
Ob das dann noch irgend eine subsp. sein muss. scratch

Grüße

Ralf
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Beitrag  Andreas75 Di 12 Jul 2022, 11:51

Ich find' schon- ich finde das allerschlimmste an dieser unterschiedslosen Zusammenzieherei, dass dabei sämtliche Lokalformen über einen Kamm geschoren werden.
Der Hobbymensch denkt dann "Ist ja (zB) alles baumannii" und bestäubt munter drauflos. Und meine Befürchtung ist, dass die Variation, die die Natur da erreicht hat, irgendwann zu einem völlig uninteressanten Einheitsmampf verschmilzt, bzw. so variabel aufspaltet, dass man dann erst recht nicht mehr weiß, was man hat.
Man schaue sich nur das Durcheinander bei den großwüchsigeren Echinopsen an. Früher multiplex, eyriesii, oxygona, tubiflora, heute alles eyriesii, weil ja alles problemlos kreuzbar und sowieso ähnlich. Und dabei weiß heute schon kein Mensch mehr, was er da hat, ob nun Hybride oder valide Art, und das ist doch mega- schade!

Bei den nordamerikanischen winterharten Opuntien ist das noch viel schlimmer- mindestens die Hälfte im deutschen/ europäischen Hobby ist teils grundfalsch benannt, und über das, was in den USA in der Natur vorkommt, kriegt man von drei Botanikern vier Meinungen oder auch große Ratlosigkeit. Der eine sagt, alles valide Arten bis auf wenige Hybriden, der andere sagt, alles Hybriden bis auf wenige valide Arten, und ein weiterer sagt, sowohl als auch, und der vierte sagt wieder was völlig anderes. Das ist ganz, ganz großer Mist, und darum bin ich ehrlich entschiedener Gegner dessen, einfach alles zusammen zu knallen, was nur so ungefähr verwandt erscheint. Genetische Untersuchungen mit Hand und Fuß, nichts gegen zu sagen, aber dieses subjektive, da kriege ich ehrlich offene Füße!

Die Natur schafft da je nach Standort verschiedene Phänotypen, reißt sich quasi den Allerwertesten auf, um jeden Standort und jede Begebenheit optimal abzudecken, und da kommt dann ein moderner Wissenschaftler, sagt, eigentlich alles eine Art, bämm- alle var.s und ssp. aufgehoben, alles zu einem zusammen gezogen. Und der Laie unterscheidet noch viel weniger, und schon sind die teils jahrtausendelangen Bemühungen der Natur für die Katz. Mega schade, und das nur, weil 's der Botaniker schön einfach liebt, bzw. so mancher vllt. auch nur seinen Namen und/ oder die seiner lieben Anverwandten in den Annalen der Wissenschaft verewigt sehen will. Wie ein gewisser Herr Hinton oder auch Hunt..
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Beitrag  plantsman Di 12 Jul 2022, 14:23

Moin,

hier denke ich auch an Cleistocactus baumannii ssp. baumannii.

Tja, so ist halt Taxonomie. Ein menschengemachtes Konstrukt, mit dem dieser versucht für sich eine gewisse Ordnung in die Natur zu bringen. Wie bei vielen komplexeren Dingen, über die der Mensch nachdenkt, gibt es jedoch auch hier viele unterschiedliche Meinungen. Damit muss man halt leben, denn es wird niemals der Weisheit letzter Schluss geben.
Da es der Natur natürlich schnuppe ist, was der Mensch da so verzapft, wird sie weiterhin lustig vor sich hinevolutieren. Das was wir sehen, ist jedenfalls nur eine Momentaufnahme dessen, was in der Natur so passiert. So kommt es auch, dass die Populationen einzelner Taxa, oder ganze Taxa selbst, mal ausserordentlich variabel oder auch sehr einheitlich sein können, je nach ihrer Geschichte. Das kann sich dann im Laufe der Jahrtausende aber auch ruckzuck wieder ändern. Wie soll es der Mensch da schaffen, Einigkeit zu erzielen?

Wer die einzelnen Herkünfte getrennt halten möchte, kann doch, so machen es jedenfalls die Botanischen Gärten, jeder eine eigene Nummer geben. Diese schreibt man dann auf ein Etikett und der Rest wird in einer Datenbank oder einer Kartei notiert. Eigentlich ganz einfach. Die Nummer und die Herkunft bleibt immer fest mit der einzelnen Kultur-Population verbunden, egal wie der anerkannte Name gerade lautet.

@Andreas, die von Dir genannten Echinopsis wurden alle von Louis Karl Georg Pfeiffer beschrieben. Da er nur einmal ein paar Jahre auf Kuba verbracht hat, aber nie in Südamerika war, kann man davon ausgehen, das er die Arten nur als Einzelpflanzen auf seinem Arbeitstisch in Marburg hatte und dann als "Schreibtischtäter" beschrieben hat. Er kannte die Variationsbreite dieser Taxa in der Heimat überhaupt nicht. Somit denke ich, dass man den heutigen Wissenschaftlern, die vor Ort jeden Tag an den Standorten arbeiten, ein wenig mehr glauben schenken darf, als einem Herrn Pfeiffer in seinem Büro in Marburg und die Namen deshalb zurecht zu einer Art zusammengefügt wurden, die, nomenklatorisch richtig, jedoch Echinopsis oxygona heissen sollte.

Schade finde ich, das den heutigen Wissenschaftlern immer mal wieder Geltungssucht vorgeworfen wird. Auch ich kann mich bei einigen dieses Eindrucks nicht erwehren und es gibt diese Menschen mit größter Sicherheit, aber wenn man sich alte wissenschaftliche Zeitschriften zu Gemüte führt, dann war das bei unseren Vorvätern auch nicht anders. Ein schönes Beispiel ist Rudolf Schlechter, der aus Gnatz, ich weiß nicht mehr, mit wem er im Clinch lag, versprochen hat, er werde jeden Tag bis zu seinem Lebensende eine neue Pflanzenart beschreiben...... das hat er tatsächlich durchgezogen Laughing . Den Vogel schießt aber Michel Gandoger ab, der es in seiner "Flora Europae" 1889 geschafft hat, 150.000 (!) neue Pflanzen-Arten zu veröffentlichen. Übrigens denke ich, das Splitter viel geltungsbedürftiger sind als Lumper, denn sie können ihren Namen hinter viel mehr Pflanzennamen hängen.
Auch gab es damals deutlich mehr Schreibtisch-Botaniker, wer kam im 19. Jahrhundert denn schon mal raus in die Welt, die die Arten nur von Herbarbögen kannten und schon deshalb viele Arten nach Merkmalen beschrieben haben, die heute nicht mehr anerkannt werden, weil sie nach heutigen Erkenntnissen nur die Variationsbreite an den Standorten wiederspiegeln.

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Beitrag  Adrian22 Di 12 Jul 2022, 14:50

Also bei mir heißen sie Bob, Gustav, Günter, Herbert, Manfred usw. dann ist man von Wissenschaftlern absolut unabhängig. lol!
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Beitrag  Ari1 Di 12 Jul 2022, 22:04

Ups, da habe ich ja was losgetreten, tut mir leid, war nicht meine Absicht. Aber Danke, ich führe ihn jetzt als C. baumannii.
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Beitrag  Andreas75 Mi 13 Jul 2022, 00:04

Alles gut, man darf ja auch mal sagen ^^.
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