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Kommentare zu Bildern im Lexikon, Teil 2

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Kaktusfreund81
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Beitrag  plantsman Di 02 Jul 2024, 09:33

Ja, Manfrid,

das wäre ein gutes Beispiel.

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Beitrag  plantsman Di 02 Jul 2024, 12:19

Moin Sami,

Kaktusfreund81 schrieb: die Übersetzung von "hort." passt nicht so ganz und ist an der Stelle auch irreführend..........

In der Literatur sind teils widersprüchliche Angaben zur Bedeutung dieser Abkürzung zu finden. Ich würde die Synonyme daher komplett entfernen, denn diese sind nicht im Sinne von Chris als Bildeinstellerin.

Nach dem Katalog der auf Herbarbelegen gebräuchlichen Abkürzungen von Schröder (2019) werden der Abkürzung "hort." mehrere Bedeutungen zugeschrieben:
1.) → „hortus“ = Garten(herkunft)
2.) → „hortorum“ = aus Gärten stammend
3.) → „hortulanorum“ = von Gärtnern erdacht, verwendet

Granzow (2000) gibt für "hort." dagegen folgendes an:
„hortulanorum“ lat. = der Gärtner (Genitiv Plural); Bsp.: Gesneria donklarii hort. ex Hooker.
"Hooker hatte als erster den botanischen Namen Gesneria donklarii gültig veröffentlicht, der gärtnerischen Ursprungs war. Da der eigentliche Urheber dieses Namens nicht mehr zu ermitteln war, wird an Stelle des Autors das Kürzel "hort." geschrieben."

Anbei die Links zu den zitierten Publikationen:
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Es wäre darüber hinaus wünschenswert, den Autor, in diesem Fall den Forenuser, über eine inhaltliche Bearbeitung seines Beitrags in Kenntnis zu setzen. Dass daraus eine öffentlich gepostete Beschwerde resultiert, ist dann nicht verwunderlich.

entschuldige, dass ich darauf noch mal kurz eingehe. Ich muss zugeben, dass ich die von Dir zitierten Arbeiten nicht kannte. Da ich mich jedoch viel mit taxonomischer und nomenklatorischer Literatur beschäftige, habe ich diese Abkürzung schon oft als Anhang an diversen Taxa gesehen, wenn diese nicht der Original-Beschreibung oder -Pflanze entsprachen sondern entweder von Gärtnern irrtümlich/absichtlich vergeben wurden oder fälschlich in Gärten verbreitet sind bzw. waren. Dabei ist es, denke ich, auch unerheblich für die Bedeutung dieser Abkürzung ob sie nun als "Garten(herkunft)", "aus Gärten stammend" ("der Gärten" in meinem Sinne), "von Gärtnern erdacht/verwendet" oder "der Gärtner" gedacht war. Sie deuten alle darauf hin, dass nicht die Original-Pflanze gemeint war/ist und genau so habe ich die Abkürzung auch genutzt.

Das sich die Bedeutung der Abkürzung wie ich sie eingesetzt habe für den Nutzer des Lexikons nicht sofort erschliesst war mein Denkfehler und wurde soweit, hoffentlich verständlicher, von mir korrigiert.

Als weitere Anmerkung: es wurden von mir noch nie (!) Änderungen an den Einträgen in das Bilderlexikon gemacht ohne vorher mit dem Einsteller selbst darüber zu sprechen. Alles andere was an Informationen von mir in den Einträgen gelassen wurde, ist nur dem Konzept des Lexikons entsprechend, aber stets im Sinne des Einstellers, verknappt worden.

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Beitrag  Kaktusfreund81 Di 02 Jul 2024, 15:28

Moin Stefan,

okay, Schwamm drüber.
Mir ist es nur wichtig, dass nicht vom User selbst stammende Ergänzungen entweder mit diesem oder hier im Thread transparent kommuniziert werden. Eine längere Erläuterung auf wenige zusammenfassende Details herunterzubrechen, ist legitim, wenn letztere den Inhalt korrekt wiedergeben.

Sollte Chris aber weiterhin nicht mit der Angabe der „inoffiziellen“ Synonyme unter ihren Lexikoneinträgen einverstanden sein, bitte ich darum, ihren evtl. Wunsch der Löschung zu respektieren. Warten wir ab, ob sie sich noch dazu meldet.

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Beste Grüße
Sami


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Beitrag  plantsman Di 02 Jul 2024, 16:09

Damit bin ich absolut einverstanden.

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Beitrag  chrisg Fr 12 Jul 2024, 16:04

Hallo Plantsman und Kaktusfreund81

Tut mir Leid dass ich so verspätet antworte, aber ich habe ehrenamtlich sehr viel zu tun gehabt. In meiner Stadt ist momentan viel los, nicht zumindest wegen der Überflutung aber auch Strassenfestival, Oldtimertreffen mit Paraden usw. alles auf einmal.

Zunächst möchte ich sagen das ich mich nicht persönlich angegriffen fühle oder so, kein Problem. Für mich geht es allein um die Sachfrage. Ist ja klar, das der zuständige Moderator das letzte Wort hat über was im Forum reinkommt. Immerhin stehe ich im Fotobeitrag da mit meinem Avatar und Forenpseudonym aber die Taxonomie bez. Nomenklatur ist für mich hier das wichtige. Die Diskussion die folgte war interessant zu lesen. Die beiden deutschsprachigen Arbeiten mit den lateinischen Sachwörtern habe ich mir gleich abgespeichert da ich leider viel Brauchbares im kaputten rechner verloren habe. Ich beziehe mich jedoch direkt zu den beispielhaften Erläuterungen in dem ICNCP/ICN, welche die heute gültigen Regelwerke innerhalb der Nomenklatur und Taxonomie darstellen. Mein Deutsch lässt sicher viel zu wünschen übrig mit meinen nur sechs Jahren Schulung in Deutschland, aber ich habe mich nebenberuflich immerhin 50+ Jahren mit Übersetzungen, Handschriften und Korrekturen wissenschaftlicher Dokumente im vor Allem botanischen, ichthyologischen und chemischen Fachbereich beschäftigt. Von daher erlaube ich mir die Ausdeutung des Begriffes bez. des Kürzels hort. noch eimal zu besprechen.

Für mich gibt es nur eine Bedeutung des Begriffes "Synonym". Ein Synonym ist eine identische Art, mit einer gültigen oder ehemals gültigen Beschreibung, die auch zu einer anderen, heute gültigen Art passt. Nach eingehender Beurteilung ermittelt dann ein Auktor oder Team dass die damit einbegriffenen Arten mit einander Identisch sind. Welche von den Beschreibungen bez, Namen den Vorrang bekommt, wird von dem ICNCP/ICN Regelwerk vorgeschrieben.

Dieses Regelwerk ist für mich kein Komplikationshilfsmittel  lol!  sondern tut wirklich gute Dienste, die Identität und Herkunft einer Pflanze die man vor sich hat zu erklären. Die neuesten Versionen haben jedoch einige Bedeutungen vermuddelt so dass man nicht mehr die gleiche Informationsfülle in einem Taxon bekommt wie früher. Es bleibt aber zumindest ein praktikables Regelwerk wonach man sich gut richten kann. Komplementär dazu sind Listungen und Herbarien wie die von Kew gardens, Michigan oder Missouri University, GBIF, Kew World Flora Online, oder etwa Cariophyllales(.)org, HORTAX oder SKUD. Historische Dokumente und Zeichnungen kann man im Internet aufspüren und darin selber nachlesen was wo drinsteht. Die meisten Leute schauen aber nicht selber nach sondern vervielfachen nur das was tongebende Influencers oder Sonstwer schreiben. Und damit vermasselt man die Nomenklatur und so tauchen die Massen von fehlerhaften Angaben in sozialen Medien auf. Alledings können auch Namhaften Auktoren mal Fehler unterlaufen.

Beispiel einer oft vorkommende populäre Fehldeutung: Hoya australis bedeutet nicht australische Hoya. Das wäre lateinisiert nämich Hoya australiensis, australinus, australiana/australianus oder australicus. Hoya australis dagegen bedeutet südliche Hoya! Die Nomenklatur ist hier sehr präzise und basiert sich auf eine statische Sprache, die nicht wie eine lebendige Sprache ständiger Umwandlung unterzogen ist. So bleiben auch die sprachlichen Regeln der ICNCP/ICN auch meist erhalten. Noch ein Beispiel: Hoya sulawesii gibt es nicht, weil es keinen Hoyasammler mit diesem Namen gibt. Irgendwer hat diesen Namen aufgepappt. So entlarvt man schnell ungültige Namen die im Internet oder sonstwo auftauchen. Lateinisierte Begriffe werden fehlerhaft angewendet, manchmal so oft das sie zumindest dem Laien wie richtige Namen erscheinen.

Und nun zu den drangepappten Synonymen  Very Happy

Die hier gemachte Ausdeutung des Taxons "Synonym Hoya gracilis hort." meine ich ist deshalb fehlerhaft weil ungültig laut ICNCP/ICN. Es hat leider nichts mit "Gärtner wusste den Namen nicht genau" zu tun. Ein Gärtner darf nie ein Taxon erfinden oder auf einer Pflanze pappen. Das sind Kardinalfehler und solche Taxone erhalten ohne korrekte Veröffentlichung usw sowieso keine Gültigkeit.

Hoya gracilis hort. würde laut Regelwerk Folgendes bedeuten: Eine Hoya benamnst gracilis aus menschlicher Herkunft. Aber so ist das "hort." jedoch falsch angewendet, denn es gibt bereits eine gültig beschriebene Art namens Hoya gracilis! Zudem ist es eine Art die in der Natur eingesammelt wurde. Hier würde man also ein neues Taxon erfinden und das gleiche Artepitet geben wie eine bereits benamste Hoya. Somit wäre es auch in diesem Sinne ein Fehler. Eine Hoyaart mit natürlichem Ursprungshabitat kan nicht gleichzeitig eine Art oder Sorte aus Menschenhand stammend sein (Eine Sorte wird sowieso mit Kapitäl am Anfang geschreiben). Zwei Arten dürfen auch nicht innerhalb demselben Genus dasselbe Artepitet aufweisen. Also, tut mir Leid, aber das geht nicht. So wie hier gedacht ist es falsch angewendet, es ist unzulässig und lässt Fehldeutungen zu. Nicht zumindest wird angedeutet das die H. gracilis ein Synonym von H. memoria sei, was nie der Fall war. Es waren zu jedem Zeitpunkt zwei verschiedene, gültige Taxone. Verwechslungen im Handel oder Internet sollte man nicht weiter verbreiten. Echte Synonyme gibt es massenweise in der Botanik, hier handelt es sich aber um reine Verwechslungen die schon vor Jahren aufgedeckt wurden.

Und wir möchten doch hier möglichst korrekt identifizierte Arten zeigen, oder nicht?

Was jetzt bei der H. odorata dransteht "(Syn. Hoya cembra der Gärtner; H. tsangii der Gärtner)" sagt mir nicht viel aber weil in deutscher Sprache geschrieben wohl nicht als Taxon aufgefasst wird. Also für mich akzeptabel. Ich würde aber lieber was mit "In der Vergangenheit oft mit den Arten .... verwechselt" sehen. Damit behauptet man nicht das es echte Synonyme sind.

War das nicht früher so das unten in einem Bilderlexikoneintrag ein Link zur passender Diskussion angegeben wurde? Vielleicht interessant für den einen oder anderen Betrachter.

/ CG
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Beitrag  plantsman So 14 Jul 2024, 15:01

Moin Christina,

diesen Beitrag deute ich als Deinen Wunsch, die Synonyme zu entfernen. Das ist hiermit geschehen.

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Beitrag  chrisg Heute um 01:28

OK, alles klar. Dann bleiben die Namen, bis zur nächsten Revision zumindest korrekt.

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