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Im Bilde - Sulcorebutia

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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  Shamrock am So 10 Dez 2017, 21:49

Nichts zu danken!
Bei Börsen und anderen einschlägigen Events sicher keine Rarität. Wink

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rauschii

Beitrag  sulco-willi am Mo 11 Dez 2017, 10:34

Shamrock schrieb:
Violus schrieb:Was ist das für eine Sulcorebutia? Die sind ja wunderschön, so was habe ich noch nie gesehen... Shocked
Na halb sieht man den Namen auf dem Schild ja - den Rest darft du nun raten. Wink Oder du stöberst beispielsweise mal eine Runde hier: https://www.kakteenforum.com/t18637-sulcorebutia-rauschii?highlight=rauschii

Vielleicht ist es auch sinnvoll, mal hier nachzuschauen: https://www.kakteenforum.com/t9262-sulcorebutia-rauschii

Beste Grüße
Willi

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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  Shamrock am Mo 11 Dez 2017, 12:09

Danke Willi, da war ich zu schlafmützig.
Die hervorragende Arbeit, welche du hier geleistet hast, sollte sowieso viel mehr gewürdigt werden - auch zu solchen Zwecken! *daumen*

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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  Msenilis am Mo 01 Jan 2018, 23:46

Hallo ,
für die Freunde dieses Thread`s möchte ich darauf hinweisen, das ich in meinem Thema
"Bilder von MSenilis" schon einige Beiträge mit Sulco-Fotos gezeigt habe, und auch noch weiter zeigen werde.
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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  Matches am Di 06 Feb 2018, 22:02

Hallo Willi,
ich danke Dir für das folgende Bild im Bilderlexikon.
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Es beantwortet meine Frage sehr schön, wie das Resultat bei Aussaaten aussieht.
Ich entdecke eine ziemliche Bandbreite was die Bedornung angeht.
Ob auch bei der Blüte die Unterschiede deutlich sein werden ist bei diesen kleinen Pflanzen warhscheinlich noch nicht zu sagen.

Freundliche Grüße
Matthias
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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  william-sii am Di 06 Feb 2018, 23:29

Hallo Willi, je mehr Bilder du von deinen Pflanzen mit G-Feldnummern einstellst *), desto mehr wachsen in mir die Zweifel, ob man bei Sulcorebutien wirklich von so vielen Arten und Unterarten ausgehen kann.
Meiner Meinung nach sind die Sulcorebutien in einer nennen wir es mal "evolutionären Spielphase". Da wird mit genetischem Material regelrecht "gewürfelt", was zu dieser unheimlichen Formenvielfalt führt. Diese ist meiner Meinung nach nur eine Momentaufnahme. Die Umweltbedingungen sind ja schon recht extrem sowohl bei den Hochgebirgspflanzen als auch bei den Pflanzen im Ostabhang der Anden. Durch noch extremere Ereignisse oder durch Eingriffe des Menschen könnte es also durchaus zu einer Gendrift kommen und damit zu einer Verarmung des Genpools bis hin zur Extinktion ganzer Populationen.
Kurzum, ich bin der Meinung, dass nur genetische Untersuchungen die Verwandtschaftsverhältnisse klären können. Gibt es in dieser Richtung schon irgendwelche Untersuchungen?

*) wofür ich dir ein ganz dickes Lob ausstelle.
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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  sulco-willi am Mi 07 Feb 2018, 11:45

william-sii schrieb:Hallo Willi, je mehr Bilder du von deinen Pflanzen mit G-Feldnummern einstellst *), desto mehr wachsen in mir die Zweifel, ob man bei Sulcorebutien wirklich von so vielen Arten und Unterarten ausgehen kann.
Meiner Meinung nach sind die Sulcorebutien in einer nennen wir es mal "evolutionären Spielphase". Da wird mit genetischem Material regelrecht "gewürfelt", was zu dieser unheimlichen Formenvielfalt führt. Diese ist meiner Meinung nach nur eine Momentaufnahme. Die Umweltbedingungen sind ja schon recht extrem sowohl bei den Hochgebirgspflanzen als auch bei den Pflanzen im Ostabhang der Anden. Durch noch extremere Ereignisse oder durch Eingriffe des Menschen könnte es also durchaus zu einer Gendrift kommen und damit zu einer Verarmung des Genpools bis hin zur Extinktion ganzer Populationen.
Kurzum, ich bin der Meinung, dass nur genetische Untersuchungen die Verwandtschaftsverhältnisse klären können. Gibt es in dieser Richtung schon irgendwelche Untersuchungen?

*) wofür ich dir ein ganz dickes Lob ausstelle.

Hallo Ernst,

du hast in allen Punkten Recht. Sulcorebutia ist vielleicht die jünste Kakteengattung überhaupt und befindet sich in einer "rassanten" Phase der Evolution. Man kann beobachten, dass manche "Arten" schon ziemlich "ausgemendelt" und daher recht einheitlich sind. Bei anderen wird geradezu verrückt, weil man nichts festmachen kann. Als ich vor über 40 Jahren mit den Sulcos angefangen habe, war uns völlig klar, was z-B. S. oenantha ist. Wir hatten 3 Pflanzen von R465 und das war das Maß der Dinge. Heute können wir uns in der diversen Sammlungen hunderte, wenn nicht tausend anschauen und vergleichen. Je nach Populationen verwischen dadurch die "alten Arten" teilweise vollkommen. Es gibt ja sogar Leute, die sagen, es gäbe bei Sulcorebutia nur eine Art. Ich persönlich tendiere zu 6-8 Arten, ohne dass ich das wirklich auf den Punkt bringen kann. Dieses "Chaos" ist ja der Grund, warum wir Sulcoleute eigentlich überhaupt nicht mit Namen hantieren, sondern ausschließlich mit Feldnummern. Da weiß ich, wo ich dran bin. Ich rede dann von überschaubaren Populationen, die äußerst variabel sind oder eben nicht. Das kann man begreifen. Rede ich aber mit "Sulcolaien" (bitte diesen Ausdruck nicht in den falschen Hals bekommen), muss ich weitgehend mit Namen agieren, weil diese Kakteenfreunde meine "Populationen" meist nicht kennen. Letzten Endes ist das der Grund dafür, warum ich mit meinen G-Nummern versuche, diverse Populationen in ihrer Variationsbreite vorzustellen. Die im Titel stehenden Namen sind im Grunde genommen "Schall und Rauch". Die kann sich jeder anpassen, wie es seinen Vorstellungen entspricht. An der G-Nummer aber lässt sich nicht rütteln. Die ist charakteristisch für eine Gruppe von Pflanzen und das auch noch in hundert Jahren. Mir ist es völlig egal, ob jemand meine G30 als S. steinbachii bezeichnet, als S. tuberculato-chrysanta oder S. steinbachii v. rosiflora, als violaciflora oder auch als v. gracilis oder sonst wie. All diese Namen sind in G30 irgendwie repräsentiert und so ist das bei vielen anderen Gruppen auch.

Leider können wir uns diese Populationen nicht mal kurz in 100 oder 1000 Jahren anschauen. Ich bin überzeugt davon, die sehen dann z.T. völlig anders aus als heute. Ich glaube solche Veränderungen sogar schon registriert zu haben. Als ich 1986 zum erstmals am Standort von S. tiraquensis v- longseta war, fand ich von wenigen Ausnahmen abgesehen, fast nur diese herrlichen bernsteinfarben bedorten Pflanzen. Die wenigen Ausnahmen waren schwarz bedornt. Am gegenüber liegenden Berghang gab es nur solche schwarzen Pflanzen. Als ich dann 1995 diesen Ort wieder besucht habe, fand ich deutlich mehr schwarz bedornte Sulcos und stellenweise kaum noch bernsteinfarbene. Ich weiß nicht, ob sich gegenüber bei der schwarzen Population inzwischen bersteinfarbene eingeschlichen haben, ich weiß auch nicht, wie das heute aussieht. Auf jeden Fall habe ich diese Veränderung damals dokumentiert.

Ja, es wurden schon DNA-Analysen gemacht. Bei der Bestimmung der Chloroplasten-DNA kam ja heraus, das Sulcorebutia und Weingartia genetisch kaum zu trennen sind. Auf Artebene gab es kaum verwertbare Ergebnisse, weshalb man versuchte mit der Fingerprint-Methode mehr herauszubekommen. Aber auch diese Ergebnisse waren unbefriedigend. Ergebnisse einer dritten Methode, die erst kürzlich von Lechner veröffentlicht wurden, sahen ganz gut aus. Leider wurde das, aus welchen Gründen auch immer, nicht weiter verfolgt.

So, ich hoffe, ich konnte das eine oder andere klarstellen. Du siehst, ich bin durchaus nicht so blauäugig anzunehmen, es gäbe tatsächlich über 100 Arten und Varietäten. Leider gibt es niemanden, der das mal wirklich anfassen würde. Darüber hinaus gibt es selbst unter den "Spezialisten" so gravierende Meinungsunterschiede, die unter einen Hut zu bringen, einer größeren Anstrengung bedürfte, als zum Zustandekommen einer GroKo in Berlin Laughing

Beste Grüße
Willi

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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  sulco-willi am Mi 07 Feb 2018, 11:49

Matches schrieb:Hallo Willi,

Ob auch bei der Blüte die Unterschiede deutlich sein werden ist bei diesen kleinen Pflanzen warhscheinlich noch nicht zu sagen.

Hallo Matthias,

die Blüten sind recht einheitlich und bewegen sich im Rahmen der bei G186 dargestellten Bandbreite. Man könnte auch sagen, es sind durchweg diese großen, kräftig gefärbten Blüten, die für S. tiraquensis v. renatae charakteristisch sind.

Beste Grüße
Willi

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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  Matches am Mi 07 Feb 2018, 14:35

Danke Willi,
Deine Beiträge sind sehr hilfreich. Und spannend bleibt es vielleicht gerade deshalb, weil so viel Bewegung in der Entwicklung ist.
Da wird wohl noch manches in der Zukunft sich erweisen.
Freundliche Grüße
Matthias
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Re: Im Bilde - Sulcorebutia

Beitrag  Markus am Mo 30 Apr 2018, 21:40

Das heutige "Schmankerl" aus meiner kleinen Kaktus-Welt.

Sulcorebutia hertusii

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