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"Instrumente" desinfizieren

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"Instrumente" desinfizieren - Seite 4 Empty Re: "Instrumente" desinfizieren

Beitrag  NorbertK am Di 13 Dez 2016, 13:25

Was, Abflammen soll nicht das sicherste sein? Das kommt dann wohl darauf an wie schnell man das Schnittwerkzeug an der Flamme vorbeiführt. Rotglühend muß es aber nun auch nicht werden und wenn es blaugrau anläuft hat man sicher schon genug abgeflammt.
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"Instrumente" desinfizieren - Seite 4 Empty Re: "Instrumente" desinfizieren

Beitrag  Fred Zimt am Di 13 Dez 2016, 15:51

Wenn's blaugrau anläuft war's sicher über 350°C heiß. Sollte ausreichen...

Ich ging heimlich davon aus, daß man sich beim Abflammen lieber in einem Temperaturbereich tummelt,
in dem die Klinge keinen Schaden nimmt. Mein Fehler.

Grüße

Fred
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"Instrumente" desinfizieren - Seite 4 Empty Re: "Instrumente" desinfizieren

Beitrag  Pieks am Di 13 Dez 2016, 15:52

Abflammen ist nicht zwingend das Sicherste, auch nicht bei vorhergehender alkoholischer Desinfektion. Das ist immer auch von der Kontaktzeit zur Flamme abhängig.
In diesem Zusammenhang wird leider einiges miteinander vermischt bzw. verwechselt. Bei den beschriebenen Verfahren gibt es zwei angestrebte Ergebnisse, zum einen die
Desinfektion, zum anderen die Sterilisation.

Bei der Desinfektion ist ganz offiziell zulässig, dass von 100.000 Keimen nach dem Verfahren höchstens noch 1 vermehrungsfähiger/koloniebildender Keim überlebt.

Bei der Sterilisation möchte man hiernach restlos alle Keime abgetötet wissen, einschließlich Dauerstadien wie z.B. Sporen und Zysten. Ganz sinnvoll, wenn man bedenkt, dass die Generationszeit (Verdopplungsrate) bei manchen Mikroorganismen unter 20 Minuten liegt und so bereits nach 8 Stunden aus einer einzigen "Keimzelle" rund 17 Millionen, nach 12 Stunden schon knapp 69 Milliarden neue Organismen entstanden. Auch wenn die Generationszeit bei vielen für unseren Fall in Frage kommenden Mikroorganismen bei mehreren Stunden liegt und währenddessen auch bereits wieder welche absterben, ist das Ergebnis doch irgendwann das Gleiche. Die angestrebte Keimfreiheit/Sterilisation ist oftmals gar nicht oder nicht risikofrei zu erreichen, weil die verfügbaren Verfahren nicht zwischen erhaltenswerten und abzutötenden Zellen unterscheiden können. So könnte zwar eine Hochdrucksterilisation eine Infektion im Kaktus abtöten, der Kaktus wäre aber anschließend auch Matsch. Glücklicherweise müssen wir in diesem Zusammenhang lediglich unsere Arbeitsgeräte "reinigen", wofür sich einige Verfahren anbieten. Ausreichend steril wären die Gerätschaften, kämen sie aus einer Dampfsterilisation wie dem bereits angedeuteten Autoklaven (min. 121°C, min. 20min), würden radioaktiv bestrahlt, (wenn keine Legionellen zu erwarten sind ginge auch eine UV-Bestrahlung), ebenso gibt es verschiedene Lösungen für eine chemische Sterilisation. Am Praktikabelsten ist für uns aber das Alkoholwischen oder/und Abflammen, weil so in kürzester Zeit die höchste Keimzahlreduktion ermöglicht wird. Wer steckt denn sein Messer (wie empfohlen nach jedem Schnitt) wieder und wieder für 20 Minuten in den Schnellkochtopf?
Zum Abflammen noch einige Gedanken:
- Zuverlässig (weil sichtbar) sterilisiert wäre tatsächlich erst beim Glühen der Messerklinge, vorher wäre die erreichte Temperatur ein Glücksspiel.
- Wenn das Abflammen so zuverlässig sterilisiert, wozu dann noch die vorangehende Wischdesinfektion mit alkoholischen Lösungen?
- Was geschieht eigentlich mit der (Pilz)Spore aus der Luft, die unmittelbar nach dem Pfropfen auf der Schnittfläche Platz nimmt?
affraid affraid affraid

Was ich damit andeuten will: So 'ne Pflanze hat sehr wohl ein eigenes Abwehrsystem, sonst gäb's wahrscheinlich gar keine mehr. Auch wenn der Doktor mit seinem Isoprop-Tüchlein brav an der Einstichstelle herumwischt, ist der enthaltene Alkohol weder sporozid und auch nur teilweise viruzid - und doch würde niemand auf die Idee kommen, unseren Arm oder gar den ganzen Arzt vorher zu flambieren oder anderweitig zu sterilisieren, weil es schlicht überflüssig ist. Unser Körper regelt das schon. Wichtig ist eine drastische Keimzahlreduktion, noch viel mehr bei immungeschwächten Lebensformen. Steriles Pfropfen jedoch wird immer eine Illusion bleiben.

1. Die Pfropfumgebung wird immer einen Keimdruck auffweisen (oder hat jemand eine Isolator-Sicherheitswerkbank im Sicherheiststufe 4-Labor?)
2. Das Pflanzenmaterial wird immer einen Keimdruck aufweisen (alleine was Pfröpfling und Unterlage an Mitbewohnern auf der Epidermis haben... *ärx*)
3. Versiegelt jemand die Schnittflächen nach der Pfropfung keim- aber gleichzeitig nicht gasdicht?

Um gesunde Pflanzen zu pfropfen reicht eine Wischdesinfektion mit einer mindestens 65%igen alkoholischen Formulierung aus. Wer ganz sicher gehen (und andauernd seine Klingen schärfen) will, möge verbleibende Viren und Sporen anschließend noch verbrennen. So wie früher die Buschdoktoren das Spülwasser ihrer Operationsbestecke auf die behandelten Wunden ihrer Patienten gegossen haben, kann man sicher mit einem nicht zwischengereinigten und abgetrockneten Messer "in einem Rutsch" durcharbeiten. Mikrobiologisch betrachtet ist diese Verfahrensweise natürlich eine absolute Katastrophe. Deswegen genau wie angesprochen: zwischendurch immer wieder Alkohol! Dann klappts auch mit dem Nachbarn.
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Beitrag  NorbertK am Di 13 Dez 2016, 17:07

@Pieks
So weit ausholen war nun auch nicht nötig. Es ging einfach nur darum, dass keine Übertragung, von was auch immer, von einer zur anderen Pflanze durch Unachtsamkeit geschieht, wenn geschnitten wird. Wir machen hier ja keine Gewebekulturen mit Nährböden, wo es dann wirklich darauf ankommt unter Sterilen Bedingungen zu arbeiten. Und ob du es glaubst oder nicht, gegen Schimmelpilze ist UV-Strahlung nutzlos.

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Beitrag  Pieks am Di 13 Dez 2016, 17:42

So weit ausholen war nun auch nicht nötig.
Tut mir leid, dass ich deine Aufmerksamkeitsspanne so schändlich überschritten habe. Ich befürchte, dass dieses Thema aber außer dir noch andere interessiert. Im Zweifelsfall: einfach weiterklicken.
Es ging einfach nur darum, dass keine Übertragung, von was auch immer, von einer zur anderen Pflanze durch Unachtsamkeit geschieht, wenn geschnitten wird.
Nein, ging es nicht. Die Ausgangsfrage war
Astrophytum Fan schrieb:Hallo, hat vielleicht jemand nen Tipp wie ich meine Rasierklingen für die Pfropfungen am besten Desinfiziere?
Und, ganz recht, ich glaube es nicht
...gegen Schimmelpilze ist UV-Strahlung nutzlos...
weil es schlicht falsch ist. Gegen UV-C haben Pilze keine Chance. Im Solarium oder vor der Schwarzlichtlampe sieht das schon ganz anders aus.
Aber wer pfropft schon in der Disco...
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Beitrag  NorbertK am Mi 14 Dez 2016, 07:05

Okay, hab mich vielleicht etwas überzogen ausgedrückt. Fakt ist aber das für Schimmelpilz und deren Sporen die letal wirkende UV-C Dosis um ein vielfaches höher liegt als für Viren, Bakterien oder Hefen. Hinzu kommt, das UV-C Strahlung Festkörper nicht durchdringt, auch Glas oder transparente Kunststoffe nicht. Deshalb nur bedingt nutzbar.
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Beitrag  Fred Zimt am Mi 14 Dez 2016, 14:09

So weit ausholen war nun auch nicht nötig.

Ei-wer bestimmt denn das?
Ich fand das lehrreich.
Danke Tim.


Norbert schrieb:Hinzu kommt, das UV-C Strahlung Festkörper nicht durchdringt,
auch Glas oder transparente Kunststoffe nicht. Deshalb nur bedingt nutzbar.
Auf die Gefahr hin, daß es jetzt abschweift:
In wiefern wäre das denn relevant, wollte man damit ein Schneidwerkzeug desinfizieren?
Die Keime sitzen doch auf der Oberfläche und wir schneiden ohnehin nicht mit Glasscherben oder angeschliffenen Geodreiecken. scratch

Grüße

Fred


Zuletzt von Fred Zimt am Mi 14 Dez 2016, 15:09 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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"Instrumente" desinfizieren - Seite 4 Empty Re: "Instrumente" desinfizieren

Beitrag  Torro am Mi 14 Dez 2016, 14:25

Fred,

vielen Dank für den Hinweis.

Tim,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Zumal wirklich schön geschrieben.

Zusatzfrage: Wann glühen denn eigentlich Keramikmesser? Wink

_________________
LG Torro
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Zu deutsch: Willst Du Blüten, dann pfropfe rechtzeitig.
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Beitrag  romily am Mi 14 Dez 2016, 14:33

Torro schrieb:
Zusatzfrage: Wann glühen denn eigentlich Keramikmesser? Wink
Ich glaube mich zu erinnern, daß das bei über 1300°C passiert. Laughing
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"Instrumente" desinfizieren - Seite 4 Empty Re: "Instrumente" desinfizieren

Beitrag  Fred Zimt am Mi 14 Dez 2016, 15:09

Zusatzfrage: Wann glühen denn eigentlich Keramikmesser? [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Sie schmelzen jedenfalls erst jenseits der 2000°C Wink

Ein Keramikmesser hätte ich für unsere Zwecke garnicht in Betracht gezogen.
Großer Keilwinkel, dicke Klinge, nicht nachschärfbar und wenns mal runterfällt-au weia.
UV-C-undurchlässig noch dazu. Cool
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